Politika / Kuda vodi radikalizam

Razgovarao: Dario Novalić

Fotografija: Mevludin Mekić

U intervjuu za magazin Start BiH, psihologinja, prof. dr. Jasna Bajraktarević ističe da puno toga što danas koristimo svoje korijene ima u metodama koje je Gebels koristio, koje je koristio Adolf Hitler. 

- Sve vođe u poslednjih šezdeset godina su imale manir da se fotografišu sa decom i sa cvećem. To počinje od Adolfa Hitlera- kazala je.

• Šta je radikalizam?

- Radikalizam je sve ono u čemu pređemo granicu umerenog razumevanja sebe, svojih potreba koje su u skladu s očekivanim mentalnim procesima i onoga što bi društvu kojem pripadamo moglo da odgovara. Svaka vrsta neumerenosti je radikalizam. Sama reč radikalno u opisu onoga što radimo može da se odnosi na bilo šta, od radikalno pozitivnih do radikalno negativnih stvari. Generalno, sam termin upućuje da smo u nečemu prešli granicu.

• Iz psihološke perspektive, iz čega proizlazi nasilni ekstremizam i radikalizam?

- Upravo nas reč radikalizam najviše asocira na jednu vrstu fanatizma, vrstu primene bilo političkih, bilo verskih stavova. Naravno da postoji psihološka komponenta koja opisuje radikalizam. Dakle, to je sklonost ka praćenju određenih pojava u kojima otkrivamo svoju moć, dajemo sebi preterani lični značaj i koji nas motivišu da se osećamo bitnim. Da li je ta psihološka dobit osećaj važnosti sopstvene ličnosti, da li je ta psihološka dobit osećaj moći nad nemoćnim, ili je traženje svrhe samog sebe i smisla samog sebe, to je već individualno i već zahteva nešto konkretniji pristup samoj pojavi.

    GEBELS JE ŽIV

• Postoji li psihološki profil osobe koja je osobito podložna radikalnim ideologijama?

- Postoji. Zapravo, i tu opet imamo ekstremne stavove. Obično su radikalne vođe, spadaju u domen ljudi s izraženim kognitivnim osobinama, imaju moć nad drugim osobama, da ih uvere u istinitost svojih argumenata i tvrdnji, čime zapravo imaju vojsku podanika oko sebe. Opet, ljudi koji su skloni da tako odgovore svojim vođama su ljudi kognitivne suficijencije, nižeg intelektualnog statusa, ljudi koji nisu pronašli svoj emocionalni, socijalni identitet i osećaju se prazno u jednom momentu s anksiozno depresivnim tendencijama, osjećaju da nemaju sopstvenu svrhu i jedva čekaju da iz te kognitivne zatvorenosti izađu u svet gde će naći svoju svrhu i svoju pripadnost određenoj grupi ljudi. Često postoji psihopatologija u ličnosti koja ostavlja prostor da zbog traženja sebe pokušamo da se nađemo u jednoj takvoj sferi. Naravno, drugi aspekt koji je veoma bitan je to davanje ličnog značaja sebi i traženja moći, osećaj da imam moć nad nekim ili nad nečim. To je oružje, to daje pripadnost, te sugestivne hipnotične poruke koje vođe daju tim ljudima da bi se oni osećali dobro. Zbog toga je radikalizam raširen. Zadovoljan, ostvaren, uspešan čovek teško da će podleći uveravanju drugih ljudi u nešto što uglavnom nema argumentaciju. Radikalizam često nema tu zdravorazumsku argumentaciju za svoje postojanje.

• Možete li uz pomoć nastanka i razvoja Nacionalsocijalističke partije u Njemačkoj objasniti radikalizam? Koga je to Adolf Hitler kupio?

- Period od 1930. do 1940. godine u Nemačkoj obeležen je ne toliko snažnim Adolfom Hitlerom i Nacionalnom socijalističkom partijom, već slabim ostalim političkim partijama. Hitler nije pobedio jer je bio jak i moćan, nego što su ostali bili slabi. Iskoristio je raslojavanje nemačkog društva, socijalne nemire. Došao je na vlast prve godine sa najmanjim postotokom pratioca i to raslojavanje, siromašenje nemačkog društva doveo je do toga da veoma slaba, razuđena, nekonzistentna partija Adolfa Hitlera dođe na vlast. Kada je pobedio prvi put, počeo je da okuplja sledbenike, ljude kojima je trebao vođa. Hitler je davao upravo tu radikalnu poruku: „Ako budete sa mnom postat ćete jaki, ako budete sa mnom znat ćete ko ste.“ Ta vrsta psihopatologije i danas je osnov radikalnih pokreta i onoga što mi često vidimo u političkim partijama koje nemaju viziju, već postoje isključivo da bi neki ljudi ostvarili svoju moć i lični interes. Ljudi koji prilaze takvim ljudima su oni koji žele da se pored njih osete moćno jer sami su vrlo nesigurni, imaju izuzetno izražen kompleks niže vrednosti i treba im ta vrsta hipnotičkog dopinga da će, ukoliko postanu deo određene partije, sledbenik određenog čoveka, ideje, prevazići sopstvenu nesigurnost, osećaj kompleksa niže vrednosti. Tada dobijaju upravo ono što je problem, kompleks superiornosti, kompleks moći i maltretiraju ljude. U sistemu radikalizma imamo još jedno, ponovno oživljavanje Zimbardovog eksperimenta koji je na Stanfordu urađen 1960-tih godina. Taj eksperiment objašnjava kako od dobrog čoveka, kada mu date moć, nastaje zlikovac koji uživa u moći. Taj odnos između psihologije adrenalina, lovca i plena, je ono što civilizacija do danas nije prevazišla. Zimbardo je želeo da napravi eksperiment u kojem je slučajnim izborom podelio ljude. Jedni su bili zatvorenici, a drugi su bili čuvari zatvora. Razultati su bili takvi da su čuvari toliko maltretirali zatvorenike da je eksperiment prekinula Zimbardova tadašnja devojka. Dakle, eksperiment je prekinut i nikada nije dovršen zato što je maltretiranje od strane čuvara bilo toliko da zatvorenici, a i jedni i drugi su imali fiktivne uloge, nisu mogli to da podnesu. Odatle kreće objašnjavanje. Šta se desilo s običnim ljudima u ratovima na Balkanu 90-tih? Desio se osećaj moći, ono što je Zimbardo dokazao: U svakom od nas postoji taj odnos između lovca i plena, adrenalina i moći, da kao lovac uspem da potčinim plen. Suština radikalizma je u potčinjavanju. I taj osećaj potčinjavanja mi na Balkanu imamo u kolektivno nesvesnom. Ili je nas neko potčinjavao, pa tražimo čizmu, autoritet i autokratiju, ili uživamo u tome da potčinjavamo druge.

  VOĐE I DJECA

• Naveli ste da su mnogi učili od Hitlera. I u bivšoj Jugoslaviji, pa i drugim zemljama, imali smo vrlo slične metode. Par riječi o tome?

- Način na koji je Gebels radio socijalni marketing primenjuje se i danas. Način na koji je on plasirao Nacionalsocijalističku stranku i njihove ideje, o čemu Čomski govori, to je manipulacija u medijima koju i danas imamo. Puno toga što danas koristimo svoje korene ima u metodama koje je Gebels koristio, koje je koristio Adolf Hitler. Mala digresija, sve vođe u poslednjih šezdeset godina su imale manir da se fotografišu sa decom i sa cvećem. To počinje od Adolfa Hitlera, to je onaj deo sa decom gdje on mazi, drži decu u krilu ili ih grli. Imali ste to, apsolutno, kod svih vođa, uključujući i druga Tita i Staljina i Lenjina. To je proveren recept. U teoriji psihološkog advertajzinga, svaka vrsta reklame sa decom deluje kao deset glavnih reklama. Slike dece su prve na koje odreagujemo pozitivno. I svi su to koristili u pozitivnom i negativnom kontekstu. Potom ide svaka reklama koja ima veze sa seksualnošću, onda ide novac i tako dalje.

• Kako to da samo u kineskim igračkama ne pronalaze teške metale?

- E to je taj trenutak kad smo zbunjeni, kad se pitamo šta je istina? To je trenutak kad običan čovek kaže: „Više ne znam je l' kamilica zdrava ili nije, je l' jabuka zdrava ili nije, trebam li da pijem mleko ili ne?“ Toliko je različitih poruka. Šta je cilj svega toga? Da se osećamo nesigurno. Svaka nesigurnost u korenu ima strah, a najviše se bojimo da ćemo napraviti grešku u poslu, sa partnerom, u vaspitanju dece, u odluci da idemo ili ne idemo na more. Mi smo trenutno taoci dirigovanog, hipnotičkog uticaja u kojem većina običnih ljudi, koji nisu milijarderi na Forbsovoj listi, već žive i žele da žive neke svoje jednostavne živote. Oni su u fokusu. Ljudi sada otimaju. Svejedno da li je to Amerika, Kina, Indija, Nemačka, ali uticaj svega toga nad običnim narodom je upravo takav. Stalno ste nesigurni i u strahu, a mi ćemo doći da vas oslobodimo. Ko će to doći, to treba dobro da vidimo, šta je interes tih grupa. Pazite, vrlo je teško ovako razgovarati, ne govorimo o konkretnim stvarima. Ovo je filozofija života koja običnom čoveku može da koristi samo zato da shvati: „Čekaj, polako, stani, zažmuri, zatvori oči i donesi svoj stav, o kamilici, mleku, narandži. Ne dozvoli da te dopinguju putem društvenih mreža, da te dopinguju ljudi koji žele da se osećamo uplašeno, nesigurno i tada se jako lako priključujemo.“ Tako je počeo rat, i tako počinje svaki rat. Onog momenta kad neko da ideju da će me neko ugroziti, ja već krećem u odbrambeni stav. Niko mi ništa nije uradio, ali ja se već osećam dovoljno anksiozno, dovoljno uplašeno da krenem u agresiju.

• Da li iko danas i na koji način radi na deradikalizaciji društva?

- Ne, ne radimo na tome. Svaka vrsta radikalizma, politička, verska, danas je veoma unosan biznis. Nacionalizam je veoma unosan biznis, mržnja je unosan biznis, svaka vrsta radikalizacije donosi novac. Tako da nikom ne pada na pamet da radi na deradikalizmu. Radikalizam je danas posao.

 PSIHOLOGIJA KAO RELIGIJA

• Imate li neki slučaj iz svoje prakse, da u jednom trenutku vidite buđenje bilo koje vrste radikalizma u čovjeku?

- Kod mene se dešavaju obrnute stvari. Ljudi dolaze radikalni, odlaze drugačiji. Dolazili su mi mladi ljudi iz drugih sredina, 16-17 godina, koji su poželeli da radikalizuju svoje verske stavove i da se priključe određenim verskim grupama. Kada su mlađi ljudi u pitanju, proverim da li se tu radi o osnovi gde imamo patologiju. Vrlo često se ustanovi patologija i tada to lečenje ide svojim putem uz pomoć farmakoterapije i neuropedijatara, neuropsihijatara. Ulazak u radikalizam, bez obzira da li se radi o radikalnoj dijeti ili se radi o radikalnom verskom fanatizmu, uvek moramo da proverimo patološku osnovu razmišljanja. Ako je odbacimo, onda radimo upravo na ispravljanju kognitivnih distorzija, iskrivljenih mišljenja koja su dovela dotle. Drastična je razlika kada želite smršati 10 kg za šest mjeseci ili za tri dana. I drastična je razlika u onima koji Kur'an i Bibliju pročitaju za četiri dana, a ne žive sa njima deset godina.

Imamo ljude koji instant ulaze u veru. Ima ih kod mene na terapiji. Odjednom žele da postanu vernici i to veoma vrzo. Tada imaju problem, anksioznodepresivni, očekuju da im vera reši sve probleme, da odjednom postanu Dalaj Lame, gurui. Nisu spremni da prihvate i da se ponašaju u skladu sa verom jer često pogrešno tumače veru. Ljudi nisu svesni da vam za to trebaju godine izučavanja. Neophodne su godine izučavanja da biste mogli da osetite unutrašnju autentičnost koja se zove biti odan ili biti vernik, imati svoju religiju. Psihologija je moja religija kojom se bavim već treću deceniju i još uvek se ne osećam da sam iznad bilo kog uverenja koje psihologija nosi. Vernik sam koji uči o onome što psihologija nudi. Treba nam strpljenje, mir, sazrevanje i snaga da istrajemo u onome što radimo.

• Najavljuje se povratak nekih državljana BiH iz Sirije. Neki od njih su bili dio Islamske države ili su željeli da joj se priključe. Među njima su i žene i djeca. Kako raditi sa tim ljudima? Jeste li razmišljali o njihovoj trenutnoj situaciji?

- Naravno! Sa njima treba razgovarati, treba ih intervjuisati, testirati, proceniti. Utvrditi stepen traumatizacije, krenuti sa procesom retraumatizacije, a onda videti da li imamo ono zbog čega bismo trebali da radimo sa tim ljudima. Još ne znate kojoj vrsti zlostavljanja su ti ljudi bili izloženi, a da toga nisu bili svesni. Dakle, fizička zlostavljanja, seksualna zlostavljanja, sastavni su deo verskog fanatizma. Seksualno zlostavljanje spada u red najprimitivnijeg potčinjavanja. Zato su ratovi obojeni silovanjem. To je čin kojim uništite nečije dostojanstvo za čitav život. Zato je silovanje često bilo primenjeno. Preporučujem da im država pruži svaku vrstu psihološke i socijalne pomoći pa da vidimo na koji način sa njima možemo da radimo, šta je dovelo do toga da vera ne bude konzumirana na jedan veseo način, već u fanatizmu vide svoju odanost Bogu.

• Kako psihologija tretira radikalizam, da li je borba protiv radikalizma, bez obzira na internet i nove načine širenja raznih ideologija, izazov za struku?

- Psihologija je put do traženja samog sebe. Generalni odogovor na to kako psihologija gleda na radikalizam teško je dati. Imate ljude koji vole da čitaju! Da li je to radikalizam? Imate ljudi koji vole da rade. Generalno, i na ove pozitivne stvari koje sam napomenula, svaka vrsta preterivanja, neumerenosti u bilo čemu je ono što može da se smatra radikalnim. Ni radikalan rad nije dobar.

   OTVORENA KUTIJA

• Kada biste dobili zadatak da organizujete rad sa ženama i djecom koja su se vratila iz Sirije, na koji biste način to učinili? Pretpostavimo da su izvršni organi završili posao i da te ljude treba pustiti u život.

- Radim psihoterapiju i neuroterapiju. Prvo bismo radili intervju, zatim psihološko testiranje, nekada psihoterapiju, nekada samo psihološki consulting. Dakle, nije sve za psihoterapiju. U svakom slučaju probati da vidimo načine na koji ti ljudi mogu da se uklope u zajednicu. Bitno je da vidimo kako su oni doživeli to što im se desilo. Imate ljude koji gledaju smrt, gledaju ubistva, ali to ne ostavi traumu na njih. Imate one koji su samo čuli nešto pa bivaju traumatizovani. Prvo utvrditi ima li elemenata patologije, videti u kom pravcu njihovi stavovi idu ukoliko nema patologije. Onda bismo videli u kom stanju se nalaze ličnosti tih ljudi. Činjenica je da im treba pristupiti blago, obazrivo. Oni se boje svake vrste razbijanja onoga što imaju, a to je to čvrsto uverenje da rade dobru stvar i da je to odanost bogu.

• Neke od izjava ljudi koji su otišli tamo govore sasvim suprotno, da su naišli na potpuno drugu situaciju na ratištu u Siriji. Nije to bila baš ona vrsta služenja Bogu na koju su oni navikli i očekivali.

- Naravno, nikad i nije! Treba ih obazrivo sa tim suočavati. Neki su svesni da su upropastili svoje živote, nekima to treba tek predočiti. Činjenica je da je puno godina prošlo, da su puno toga lošeg doživeli i da je način na koji ćete im pristupiti ono što je bitno. Povezat ću to sa problemom koji smo imali sa žrtvama rata. Ljudi su posle dvadeset godina bili pozivani da svedoče, a nakon svedočenja i reminiscencije svih dešavanja, prepušteni su sami sebi. Često dolaze kod mene sa teškim poremećajima jer su jednom zatvorenu kutiju otvorili, a da niko nije bio sa njima da je zatvori ponovo. Ta vrsta trauma je nešto gde bismo mi morali da pristupimo sa svim raspoloživim sredstvima, udruženjima, centrima i ta socijalno-psihološka pedagoška služba da bude dostupna u radu sa ljudima.

NISAM IMALA PROBLEMA ZBOG EKAVICE

• Imate li problema što u sred Sarajeva već petnaestak godina govorite ekavski? I šta su vam rekli prije nego što ste došli ovdje?

- Sad već je dvadeset godina. Nisam dozvolila da svaku prepreku tumačim tako. Probleme su mi pravili ljudi kojima sam smetala poziciono, karijerno. Smetala sam jer sam ugrožavala neki njihov interes. Običnom čoveku nikad nije smetala moja ekavica. To zavisi od mene - ako hoću da budem negativna i da doživim te neke maliciozne poruke na način da neko meni ovde želi zlo, onda ću se osetiti ugroženo. Nemam problema sa ljudima u gradu, imam problem tamo gde zasmetam ljudima zbog onoga što pričam, a ne kako pričam.

  COOL STE AKO OMALOVAŽAVATE

• U današnjem društvu, pogotovo u BiH, i djeca su putem društvenih mreža izložena radikalnim sadržajima. Koliko je to opasno za još neizgrađene ličnosti i čime može rezultirati?

- Da, izuzetno je opasna. Poslednjih desetak generacija pokazuje izuzetno neprijateljstvo u druženju. Danas niste cool ako umete da budete prijatelj, cool ste ako omalovažavate, potčinjavate, potcenjujete, nazivate raznim imenima. Vi ste zvezda u razredu ako ste surovi, ako možete da maltretirate. To je opasno stanje koje se danas vidi po školama. Deca koja nisu gruba, koja nisu bezobrazna, koja ne omalovažavaju, nisu prihvaćena već su izvrgnuta ruglu upravo zato što se na društvenim mrežama ta vrsta silovitosti, cinizma, sarkazma, ta vrsta moći smatra adekvatnom u tome. Ako niste dominantni, ako niste „alfa“ kako oni to kažu, nemate mesto u društvu. Puno dece pati zbog toga. Društvene mreže su jedan u nizu alata manipulacije generacijama. Danas imate problem manipulacije i putem društvenih mreža i putem medija. Imamo sve veći broj ličnosti koje su nesigurne, koje ne veruju sopstvenim emotivnim procenama i onda, naravno, idu kud ih voda nosi. To „kud ih voda nosi“ je put koji trasiraju ljudi koji žele da vladaju. Pazite, svi smo nesvesno potčinjeni marketingu, novcu. Ne shvatamo da iza toga stoji interes iza kojeg uvek stoji novac, moć, vladavina. Govorimo o radikalizmu koji se tiče samo verskog i političkog dela, a mi smo, zapravo, radikalno usmereni na neke druge stvari onako kako neko hoće. Moda nam to diktira.

VELIKI BRAT

• Na koje načine se može manifestovati radikalizam, koji su to oblici koje možda i ne vidimo?

- Recimo, moda! Meteoropatija! Danas ćete se osećati dobro, danas ćete se osećati loše. Mi smo društvo pod kontrolom. Da li nas „veliki brat“ kontroliše? Svi smo na ovim prostorima pod kontrolom straha. Strah je najbolje i najmoćnije oružje da veliki broj ljudi držite upravo na onom nivou da oni ne reaguju.

    KAMILICA

• Strah nastaje iz neznanja. Danas je nauka pristupačnija nego ikada. Otkud ponovo strah od vakcina, homoseksualizma...?

- Ljudi teško prihvataju promene. Te promene su nametnute zato što iza tog stoji interes neke grupe ljudi. Mleko neće biti dovoljno dobro jer će biti pronađeni neki negativni teški metali u njemu i biznis će propasti. Jednom će jedan lek biti jako dobar i ta farmaceutska industrija će krenuti tamo gde treba. Odjednom kamilica neće biti dobra, iako smo svi odrasli na njoj. To su te manipulacije čiji je cilj da nas zbune, čine da nemamo svoje stavove, integrisanu ličnost i nad nama je tada jako lako vladati. Drugi segment vladavine je osiromašenje 80% populacije. Zašto? Siromašnim ljudima se mnogo lakše rukovodi. I tu dolazi do razjedinjenja, do tog uticaja, i imamo 20% prebogatih ljudi, 80% uslovno rečeno ljudi koji ne mogu da se istaknu na bilo koji način.