Sa istaknutom hrvatskom političarkom, nekadašnjom ministricom vanjskih i evropskih poslova Hrvatske i saborskom zastupnicom Vesnom Pusić razgovaramo o Evropskoj uniji, Miloradu Dodiku, HDZBiH i Hrvatske, Kosovu, BRICS-u, Izraelu i Palestini... Na šta upozorava ova izvanredna poznavateljica prilika u regiji, zašto je važna funkcionalna Federacija BiH, o fenomenu koji se pojavio na Balkanu i u Europi...

Pitao: Zdravko Čupović (zdravko@startbih.ba)

Nedavno ste izjavili da ne znate da li Evropska unija ima dovoljno moći da riješi Vladimira Putina, ali da sasvim sigurno ima moći da riješi Milorada Dodika. Šta ste zapravo pod time mislili i da li bi to „rješavanje“ doprinijelo smirivanju situacije u BiH s obzirom da je međunarodna zajednica baš tog Dodika svojevremeno i dovela na vlast kao alternativu tadašnjim nacionalistima?

- Kao što je poznato, vrijeme je jedan od ključnih čimbenika u politici. Taj Dodik kojeg su oni doveli na vlast nije bio, za razliku od gotovo svih tadašnjih političara u entitetu Republika Srpska, osumnjičen za ratne zločine, javno je priznavao počinjeni genocid u Srebrenici, u svim svojim javnim nastupima je jasno vidio BiH kao dio EU i nije bilo nikakvog govora o separatizmu i razbijanju BiH. Vrijeme je, kao i neki drugi faktori, pojelo tog Dodika. Na Balkanu, a i u Europi općenito, pojavio se zanimljiv fenomen: što se neki političar više obogatio na vlasti to je postao bliži Putinu i njegovom načinu vladanja. To se dogodilo i s Dodikom. Njegova politika više nema veze ni s BiH, ni s interesima Srba u BiH, već samo s interesima i očuvanjem Milorada Dodika. U tom projektu je točno procijenio da mu je Putin najsigurniji i najmoćniji saveznik. Sa druge strane, Putinu je on donekle interesantan kao trajni destabilizator Balkana i kroz to potencijalni disruptor cijele EU. Nestabilni Zapadni Balkan je na kraju uvijek europski sigurnosni rizik.

Sa tragedijom u Izraelu i Gazi i ratom koji je tamo najavio izraelski premijer Netanyahu, mogućnost otvaranja fronta na Zapadnom Balkanu kako bi se odvratila pažnja od agresije na Ukrajinu, postala je Putinu manje važna. On je dobio svoj „drugi front“. Dakle, geopolitički gledano, ovo je trenutak u kojem bi EU mogla pristupiti konsolidiranju BiH. To se neće dogoditi samo od sebe, ali za razliku od nekih ranijih vremena, sada za funkcionirajuću BiH postoje politički partneri unutar same BiH, kao što je naprimjer Naša stranka. Nitko i ništa u politici nije nikad idealno. Treba samo biti dovoljno dobro da se napravi korak naprijed.

FEDERACIJA JE NUKLEUS BiH

Dok se u HDZ-u posljednjih mjeseci blagonaklono gleda na intervencionizam visokog predstavnika Christiana Schimdta, frustracija raste među Bošnjacima i probosanskim partijama. Da li ova promjena raspoloženja među populacijom predstavlja određenu opasnost i kako Vi vidite odluke Schmidta uključujući i one u izbornoj noći koje navodno idu u korist HDZ-a?

- Bošnjaci su daleko najbrojnija etnička grupa u BiH i kroz to bi njihov interes i njihova odgovornost za uspostavljanje funkcionirajuće države trebali biti najveći. Hrvati su najmalobrojniji – po službenim statistikama ima ih oko 400.000, a po nekim franjevačkim izvorima između 200.000 i 300.000. No, bez Hrvata, te treće noge u BiH tronošcu, nema stabilne BiH. Interes je Bošnjaka da Hrvati budu integrirani u politički sustav i da se sa njim identificiraju. Jasno je da HDZBiH ne predstavlja sve Hrvate u BiH. Ali što Hrvata bude manje, to će biti manja i mogućnost njihove političke raznolikosti.

Za ilustraciju, hrvatsku vladu u ovom času drže na vlasti zastupnici nacionalnih manjina. Štoviše, bez tri zastupnika srpske nacionalne manjine ta vlada ne bi imala većinu u Saboru i ne bi bila vlada. Je li ta razina utjecaja veća od 3,2% koliko iznosi postotak etničkih hrvatskih Srba u općoj populaciji? Apsolutno da. Je li to u interesu suzbijanja etničke diskriminacije i razvoja demokracije u Hrvatskoj? Apsolutno da.

Visoki predstavnik Schmidt donio je cijeli niz odluka. Sa nekima se slažem, a s nekima ne. No, načelno, mislim da je pogrešno stalno tražiti u njegovim odlukama ono što je loše, što se može interpretirati kao nepravda prema Bošnjacima i iskoristiti kao opravdanje zašto se stvari ne miču sa mrtve točke. Primjerice, za odluke koje je donio u izbornoj noći, trenutak je bio vrlo loš, poljuljao je povjerenje u cijeli izborni proces i osigurao određenu nadzastupljenost Hrvata. No, istovremeno te su odluke omogućile deblokadu odlučivanja u tijelima Federacije. Umjesto da se iskoristi ta prilika i demonstrira mogućnost funkcioniranja Federacije, velika većina se koncentrirala na ono što je u tim odlukama vidjela kao loše, a potpuno omalovažila ili ignorirala ono što je otvaralo nove mogućnosti. Političke snage koje pokušavaju napraviti taj korak naprijed, izložene su stalnim kritikama i napadima sa svih strana. A za BiH je ključno da pokaže da Federacija može funkcionirati, jer je to od Daytona na ovamo zamišljeno kao nukleus buduće BiH. Entitet RS je uvijek bio neki ostatak prošlosti, ustupak Slobodanu Miloševiću kako bi on potpisao Daytonski sporazum, kojim je okončano krvoproliće. Mnogi političari su skloni paradiranju i produciranju. Ali politika je, naročito u ovako osjetljivim okolnostima, jedan vrlo ozbiljan posao.

Šta je zapravo najveći problem BiH i u kojem smjeru bi, po Vama, trebalo ići traženje rješenja?

- Bilo bi pretenciozno da decidirano odgovorim na ovo pitanje, ali pokušat ću navesti neke elemente koji se meni čine važnima. Prvo, u podlozi svih problema je činjenica da je BiH nedovršena država. Da ne ponavljam u detalje ono što je svima poznato: nešto što je osmišljeno kao način zaustavljanja krvoprolića i gdje je Ustav države tek Dodatak 4 mirovnog sporazuma, već se 28 godina koristi kao temelj izgradnje države. To nikada nije bilo tako zamišljeno, ali sa prekidom rata izgubio se i međunarodni interes za dovršenje mirnodopskog projekta BiH, a unutar same BiH propuštene su mnoge prilike da se preuzme ta odgovornost. Drugo, kroz sve ove godine u BiH se nije pojavila politička snaga ili politička stranka koja je spremna i sposobna preuzeti odgovornost za državu BiH. Nekoliko puta se činilo da će to biti moguće, ali se uvijek razbilo na parcijalnim, da ne kažem osobnim interesima. Možda razlog leži u činjenici da je za takvu vrstu odgovornosti potreban širi, bar minimalni politički konsenzus, a to je sa vremenom postajalo sve manje vjerojatnim. Iz ova dva temeljna problema mogu se onda izvesti brojne poteškoće s kojima se BiH i njeni građani dnevno sudaraju.

Što se rješenja tiče, za novonastale europske demokracije, rijetka i izuzetna prilika bila je Europska unija. Osim što bar donekle osigurava ekonomski i sigurnosni kišobran, ona je za nas i velika pomoć u izgradnji institucija države. No, vrijeme mijenja sve stvari pa tako meka privlačna moć EU za BiH danas više nije dovoljna. Mislim da EU danas treba osmišljenu, ciljanu politiku za BiH, koja će biti proaktivna i neće čekati da se stvari riješe „same od sebe“. BiH je važna i za regionalnu i za europsku sigurnost i stabilnost i interes je EU da se oko toga aktivno angažira. Postoje mnogi primjeri, od baltičkog modela, do uključivanja u zajedničko EU tržište, da EU pomogne izgradnji institucija i normalizaciji političkih odnosa u BiH.

HDZ koji je do sada važio za možda najhomogeniziraniju partiju, posljednjih mjeseci se suočava sa iznenađujuće brojnim napuštanjima stranke. U pitanju su mahom funkcioneri HDZ-a iz centralne BiH. Šta bi mogao biti uzrok i zašto baš sada?

- Ne poznajem odnose unutar HDZ-a da bih mogla kompetentno odgovoriti na to pitanje. Ali gledajući izvana, čini mi se da HDZ predstavlja interese i političke stavove samo jednog malog segmenta Hrvata u BiH, među kojima sigurno nisu Hrvati iz srednje Bosne ili Posavljaci. Možda nije nezanimljivo da je pred desetak godina na hrvatskim izborima glasalo oko 100.000 ljudi u BiH. Nedavno sam čula podatak da danas taj broj iznosi 25.000.

DESNO KRILO HDZ-a

Kako komentarišete aktuelnu ili konkretnije Plenkovićevu politiku prema BiH jer uprkos deklarativnim izjavama o podršci i prijateljstvu, mnogo štošta se ne bi moglo nazvati konstruktivnim u politici zvaničnog Zagreba?

- Hrvatske je kroz sve ove godine imala vrlo raznoliku politiku prema BiH: katkad vrlo lošu, katkad dobru i onda sve između toga. Danas politika prema BiH nije dobra jer se umjesto državne vodi stranačka HDZ politika. Izbjegavanje službenih institucija i dužnosnika BiH od strane hrvatskog političkog vrha i stalno koketiranje s vodstvom HDZBiH je loše, pogrešno i protiv hrvatskih nacionalnih interesa. U EU i međunarodnim razmjerima Hrvatska bi mogla imati mnogo veći utjecaj kad bi vodila pametniju politiku prema BiH. Moj je dojam da bi se Plenković rado oslobodio tog opterećenja, ali je veliki dio njegovog vodstva pa i glasača iz BiH, a desno krilo njegove stranke je opsjednuto s BiH. No, objektivno, hrvatski je interes da BiH ide prema standardima i članstvu u EU, ako ni zbog čega drugoga ono zbog 1.008 kilometara zajedničke granice.

Između predsjednika Zorana Milanovića i Milorada Dodika postoji neobično visok stepen razumijevanja i slaganja oko određenih političkih pitanja. O čemu bi se tu moglo raditi?

- Ne znam ništa o tome, a naročito ne o razumjevanju i slaganju. Mislim da je to jedan ekstremno transakcijski odnos, gdje i jedan i drugi misle da bi mogli izvući neku osobnu političku korist.

Nedavni događaji na Kosovu su doslovno šokirali cijeli region i Evropu.  Sa jedne strane, svi dokazi o organizaciji vode u smjeru predsjednika Srbije Aleksandra Vučića, dok je istovremeno teško pronaći bilo kakav smisao, interes i njegov eventualni dobitak u tom napadu. Čak je teško naslutiti i kakav je potencijalni cilj bio. Imate li Vi neku teoriju?

- Jedna je mogućnost da se radilo o pogrešnoj političkoj procjeni. Zaokupljenost zapadnih saveznika agresijom na Ukrajinu iskoristio je, primjerice, Azerbajdžan da napadne Nagorno Karabah, protjera praktički sve Armence koji su tamo živjeli i zavlada tim decenijama spornim teritorijem. Reakcija kako Zapada tako i tradicionalnog armenskog saveznika Rusije, bila je nula. Može biti da je predsjednik Srbije Vučić procijenio da bi na sličan način mogao zavladati sjeverom Kosova i sa sličnom međunarodnom reakcijom. U njegovu obranu mogu reći da mu se, s obzirom na kontradiktorne poruke i signale koje je dobivao od europskih i američkih posrednika, ne može previše zamjeriti takva procjena.

Druga mogućnost je da je cijela operacija išla „preko Vučićeve glave“ i da su ruske tajne službe u suradnji sa tajnim službama Srbije i Vučićevim pulenima sa Srpske liste samostalno organizirale taj teroristički napad. U svakom slučaju, cijela operacija je propala i vrlo značajno promijenila odnose na Zapadnom Balkanu.

KINA NE ZABORAVLJA

I u svijetu se trenutno dešavaju neki nevjerovatni procesi. Dok sa jedne strane ruska agresija na Ukrajinu doživljava vojni slom ili, u najmanju ruku, prolazi daleko slabije od onog što se očekivalo od „druge vojne sile na svijetu“, istovremeno se čini da je političko-ekonomskom savezu Rusije, Kine, Brazila, Irana i Južne Afrike (BRICS) iznenađujuće udahnut novi život koji se manifestuje kroz navodno pojačan interes novih kandidata za članstvo. Čak i na Balkanu, a Dodik nije jedini, ima političara kojima se ta ideja o BRICS-u čini privlačnom?

- Mnoge države, naročito na tzv. globalnom jugu, interpretiraju BRICS kao neku vrstu novih Nesvrstanih, koji će im omogućiti da se ne moraju opredjeljivati, ovaj puta između Kine i SAD. Ta je težnja apsolutno razumljiva, jer u svijetu u kojem se ponovno uspostavljaju sve moguće trgovinske barijere, većina država ne može prihvatiti takve ekonomske restrikcije. No BRICS nisu Nesvrstani. Sastoje se od država koje nemaju ni minimalni zajednički nazivnik neophodan za funkcioniranje bilo kojeg saveza. Kina je ovdje apsolutno dominantna i Rusija se danas nalazi u nekoj vrsti vazalskog položaja prema Kini. Osim toga Kina i Rusija imaju ogromna neriješena teritorijalna pitanja u pograničnim područjima Sibira koja svakako Kina nije zaboravila. Kina i Indija su također u lošim odnosima pa tako kineski predsjednik nije ni došao na sastanak G20 koji je kao svoj veliki trijumf krajem ljeta organizirao indijski premijer Modi. Brazil i Južna Afrika se ne mogu mjeriti ni sa Kinom niti s Indijom, iako je Kina i ekonomski i politički snažno prisutna u obje zemlje. Drugim riječima, BRICS je u prvom redu projekt međunarodne promocije Kine. No, to ništa ne govori o činjenici da su države tzv. globalnog juga podzastupljene u međunarodnim odnosima i da će ti interesi pronaći načina da se i nametnu globalno. EU bi o tome posebno trebala voditi računa, naročito kad se radi o Africi – europskom partnerskom kontinentu u svakom pogledu.

Pod uticajem, prije svega, rata u Ukrajini, Evropska unija je sada evidentno spremnija da ubrza pregovore sa kandidatima za članstvo što se prije svega odnosi na zapadni Balkan. Iako je teško, gotovo nemoguće vjerovati da u nekom relativno kratkom periodu zemlje kandidati mogu ispuniti tražene kriterije, smatrate li da bi žmirenje na jedno oko kao u slučaju Rumunije i Bugarska bilo, ako ne idealno, ono bar ponajbolje rješenje za smirivanje situacije i rješavanje problema u regionu?

- Sam ulazak u EU ne rješava ništa. Radi se o cijelom paketu postepene transformacije i izgradnje institucija kroz proces pregovora / usklađivanja s Europskom pravnom stečevinom, izgradnji nacionalnog konsenzusa oko članstva u EU i formiranju političke volje da se kao zemlja funkcionira u tim okvirima. To je ozbiljan posao. U obranu država Zapadnog Balkana mogu reći da su one gotovo sve bile spremnije za članstvo prije pet do deset godina nego što su to danas. Tu ima mnogo odgovornosti same EU koja je, odugovlačeći proces, dozvolila da se politička klima pa u mnogim slučajevima i političko vodstvo u tim državama promijeni i da se razmašu i unutrašnji i vanjski antieuropski utjecaji. Sredinom septembra je objavljen tzv. Francusko-njemački dokument, koji je na zahtjev dviju vlada izradila grupa stručnjaka. On govori o cijelom nizu promjena koje se moraju dogoditi u samoj EU prije nego što se pristupi prijemu novih članica. No ono što je možda najzanimljivije, govori i o četiri razine ili kruga članstva: 1. Države članice EU, Eurozone i Schengena; 2. Države članice EU; 3. Pridružene države članice – članice zajedničkog europskog tržišta i države koje se pridržavaju temeljnih EU principa i vrijednosti; 4. Europska politička zajednica – europske države koje međusobno politički surađuju, ali ih ne obavezuju EU pravila i zakoni. Neka okvirna godina koja se spominje kao godina mogućeg članstva je 2030. To nije blizu, ali nije ni daleko. No mislim da bi države tzv. Zapadnog Balkana i prije toga mogle postati članice zajedničkog europskog tržišta.

CRNOJ GORI PRIJETI NESTANAK

Još jedan zajednički susjed Hrvatske i BiH je nekako zaglavio u integracijama – Crna Gora. Šta je tamo uzrok zastoja? Nedavno ste rekli da zapravo nije problem Kosovo, već Crna Gora kao „najopasnija tačka u Jugoistočnoj Evropi“?

- Više je razloga zašto smatram da je Crna Gora najopasnija i najosjetljivija točka na tzv. Zapadnom Balkanu. Do prije nešto više od dvije godine činilo se da je Crna Gora pred vratima članstva u EU. Prvi su iz cijele regije započeli pregovore o članstvu još 2012., članica su NATO, dobro su napredovali što se reflektiralo i u izvještajima EU Komisije i opći dojam je bio da na tu temu u Crnoj Gori postoji visoki stupanj političkog konsenzusa među građanima. Štoviše, ta je podrška EU članstvu očito bila toliko snažna da je i deklarirano proputinovska stranka Demokratski front smatrala oportunim da se za potrebe prošlih izbora preimenuje u „Za budućnost Crne Gore“, nastojeći tako „promijeniti dlaku“, ali svakako ne i ćud. Stranka formirana neposredno prije izbora koja je na kraju dobila najveću podršku na izborima, nazvala se „Evropa sad“, očito po uzoru na jedan davni i slavni plakat na prvim višestranačkim izborima u Sloveniji – Europa zdaj! Ova cijela kampanja false signaling (oblik lažnog predstavljanja) bila je potrebna kako bi se pro EU-birači naveli da glasaju za anti EU-stranke. I taj projekt je prilično dobro uspio. Od predvodnice u europskim integracijama, Crna Gora je nestala sa EU radara. Godinama ima tehničku vladu bez legaliteta i legitimiteta da donosi odluke koje donosi, novi mandatar je opstruiran u sastavljanju nove vlade, čini se upravo zato što bi on osobno možda bio sklon vraćanju Crne Gore na EU put. Političko, medijsko, propagandno bombardiranje crnogorske javnosti u posljednje dvije godine također je imalo svoj učinak. Najveća opasnost leži u tome što se dvije temeljne političke orijentacije u samoj Crnoj Gori ne sukobljavaju oko uobičajenih političkih tema, već oko fundamentalnog pitanja treba li Crna Gora uopće postojati kao samostalna, suverena država. To nije pitanje od jučer. Ono ima svoju dugu povijest i to ga čini još opasnijim. Istovremeno, mala Crna Gora je geostrateški višestruko značajnija od svoje veličine radi izlaza na Jadransko more. Visoki stupanj vanjskog uplitanja u crnogorsku politiku, u prvom redu od strane Rusije i Srbije, motiviran je i tom činjenicom. Što se zapadnih međunarodnih posrednika i diplomata tiče, većina ih se nije iskazala kad se radi o razumijevanju političkih promjena do kojih je došlo u posljednje dvije godine. Možda zbog veličine, a možda zbog želje da se ne konfrontiraju s predsjednikom Srbije Vučićem na dva fronta – i na temu Kosova i na temu Crne Gore, Crna Gora je više-manje prepuštena na milost i nemilost pritiscima kako većeg susjeda tako i Rusije. Dodatno zabrinjava činjenica da se unutar same Crne Gore ne osjeća stvarni politički otpor takvom razvoju događaja. Nedostaje snažno pro EU političko vodstvo i državna samosvijest. Vjerojatno zbog predugog boravka na vlasti, DPS se i danas ponaša kao da je na njima da smiruju situaciju i pokazuju suzdržanost u propagiranju svojih politika. Drugim riječima, kao da su još uvijek vlast, a ne opozicija. Evo, to su neki od razloga zbog kojih smatram da je Crna Gora najosjetljivija točka u Jugoistočnoj Europi: dok drugim državama prijete sukobi, zastoji, nepravde... Crnoj Gori prijeti asimilacija i nestanak kao samostalne, suverene države.

ZA BOLJE SUTRA, GORE JUČE

Svijet je upravo nanovo šokiran i zatečen nezapamćenom eskalacijom nasilja u Izraelu koja se s punim pravom može nazvati ratom koji prijeti da potencijalno zapali cijeli taj region. Komentar na sukob, ali i na eventualne posljedice na, prije svega, Evropu?

- To što se ovih dana događa u Izraelu i Gazi je toliko strašno da je teško pronaći način kako uopće misliti o tome. Zločini i masovna ubojstva koja je Hamas počinio u Izraelu više sliče na metode ISILa ili Al Qaede. Za to nema i ne može biti nikakvog opravdanja. Istovremeno, potpuna blokada Gaze, zatvaranje svih izlaza, uskraćivanje vode, hrane, struje i goriva području na kojem živi 2,3 milijuna ljudi i onda kontinuirano bombardiranje tog područja, jeste kolektivna odmazda koja je također zločin. Dva zla i dvije nesreće ne mogu proizvesti ništa dobro i neće nikoga usrećiti. Smatram da se apsolutno ne može dovoditi u pitanje pravo Izraela da se brani i zaštiti. No, pitanje je da li je dosadašnji način na koji je to činio bio najbolji i najefikasniji, a mislim da činjenice pokazuju da nije. Nastavak dosadašnje politike i očekivanje da će rezultati biti drugačiji je tlapnja, da ne upotrijebim grublju riječ. Činjenica je da su odnosi Izraela i Palestine već više godina nestali s agendi međunarodnih pregovora i gorućih tema za koje svijet mora pronaći rješenje. Takozvani Abrahamovi sporazumi (Abraham Accords) potpisani za vrijeme i na poticaj bivšeg američkog predsjednika Trumpa, o normalizaciji odnosa između Izraela i nekih arapskih zemalja (UAE i Bahrein), ni na koji način ne spominju pitanje Palestine i položaja Palestinaca. Već dugo nitko ozbiljno ne uzima „rješenje dviju država“, o kojem se nekad govorilo sa toliko nade. Takva politika očito ne može donijeti mir Izraelu, rješenje za Palestince i stabilniji Srednji istok.

U ovom trenutku, dok se tragedija još razotkriva, ali i odvija pred očima svjetske javnosti, vrijeme je za snažan angažman EU u koordinaciji sa regionalnim susjedima, u prvom redu Egiptom i Qatarom. Moguće rješenje za Gazu u ovom času bio bi međunarodni protektorat, u kojem bi EU trebala imati vodeću ulogu i koji bi dao vremena za pronalaženje mirnog rješenja ove situacije pa onda, u perspektivi, trajnog rješenja, bilo povratkom na model „dvije države“, bilo jedne države sa visokim stupnjem garancije jednakih ljudskih i građanskih prava za sve, bilo u vidu nekog novog modela. Teroristički zločini Hamasa i gušenje Gaze mogu proizvesti samo spiralu nesreće kojoj se ne vidi kraja. Kao i u svim sličnim situacijama gdje je povijest nagomilala slojeve nepravde i na jednu i na drugu stranu, i Izraelci i Palestinci spominjati će događaje iz prošlosti za koje misle da opravdavaju ili bar objašnjavaju njihove postupke. No takva vrsta nadmetanja u nesreći više ne služi ničemu. Danas je pitanje hoće li se naći snage i lidera da prekinu tu spiralu, da se izbore za bolje sutra, umjesto za gore jučer.