Intervju

Intervju objavljen u posljednjem broju magazina Start BiH sa politologom Tarikom Haverićem izazvao je mnogobrojne reakcije javnosti. Prenosimo ga u cjelosti

 Razgovarao: Dario Novalić 

Foto: Start BiH 

Možda malo neobično pitanje, ali već duže vremena moja supruga i ja razmišljamo da tužimo sve ove političare koji nas svakodnevno bombarduju svojom bahatošću, vrijeđanjem drugog i drugačijeg, nepristojni su, psuju, svađaju se, prijete... Zašto tužba? Pa negativno utiču na mlade!!! Bojimo se zapravo da će nam sutra naša djeca u nekoj našoj diskusiji, umjesto odgovora pokazati srednji prst, naprimjer! Ili reći: Dabogda te srce strefilo! Ili, jesi ružan... Kakvu si to frizuricu napravio, šta je to?!... Šta mislite, ima li elemenata za podizanje tužbe i kako bi sud presudio? Koliko zapravo ovdje u BiH ima zdravog razuma i odgovorne vlasti?

- Nisam pravnik, i za stručna pitanja o elementima takve potencijalne tužbe najbolje je da se obratite stručnjacima od kojih su neki zaista izvrsni i od kojih i ja učim, recimo Nedimu Ademoviću ili Edinu Šarčeviću. Sa druge strane, znam šta bih odgovorio ukoliko bi me na neko takvo suđenje pozvali kao sudskog vještaka-politologa…

Šta biste odgovorili?

- Da se drukčiji rezultati ne mogu ni očekivati kada ukinete sve strukture koje služe socijalizaciji mladih. Te strukture razlikuju se od jednog društva do drugog. U zapadnim demokratijama čine dio civilnog društva, po definiciji odvojenog od države. Tamo gdje te odijeljenosti nije bilo, npr. u Jugoslaviji, sve strukture socijalizacije su uz deklarirane ciljeve uvijek obavljale i funkciju jačanja ideološke integracije društva. Tačno je da je Savez gorana, naprimjer, slavio druga Tita, ali su i pošumljavali goleti. Omladinske radne akcije veličale su bratstvo i jedinstvo, ali su iza njih ipak ostajali kilometri pruga i puteva. Šta mislite koji bi autoritet, nakon trideset godina učvršćivanja ove vlasti, danas mogao motivirati omladinu na bilo koje preduzeće te vrste? Dakle, kada ukinete (ili ostavite samo u tragovima) izviđače, pionire, gorane, ferijalce, radne akcije, muzičku omladinu, književne susrete i smotre, i ne ponudite ništa drugo, dobit ćete generacije mladih ljudi koji svoje ideje bacaju na papir samo u kladionicama.

MOŽE IM SE

Kako  ocjenjujte i doživljavate ovo što trenutno imamo na sceni u našoj državi?

- Kao logičan i očekivan rezultat politika koje su vođene u posljednjih 30 godina. Nisam ni prvi ni jedini koji je upozoravao da se to mora završiti u potpunoj blokadi. Od 2000. godine pa do danas dao sam četiri intervjua za vaš magazin, ovo je peti, pa pogledajte, ako stignete, razgovor iz 2013. sa vašim saradnikom Sašom Rukavinom. O čemu je tada bilo riječi? O izbornom zakonu i „elektorskom modelu“, to je tada bio šlager… Devet godina kasnije, iste teme u javnom prostoru, a često i isti sagovornici, jedino je retorika iz blago upozoravajuće evoluirala u prijeteće-ucjenjivačku. A nije se promijenila ni forma političke komunikacije – i dalje je dominantan estradno-tabloidni diskurs.

Milorad Dodik kao član Predsjedništva BiH kaže: „Evo vidite, BiH je neodrživa zemlja“ ili „BiH nije država“ ili... njegovo negiranje zapravo nema kraja, kao ni opstrukcije. Šta mislite, ko „komanduje“ i osmišljava te metode, ko stoji iza Dodika? Jer, on stalno pjeva: „Ne može nam niko ništa...“

- Čudno je kako se gospoda Dodik i Čović percipiraju kao glavni uzroci svih zala. Kao, da nije njih, u Bosni i Hercegovini tekli bi med i mlijeko. Pa nisu oni krivi za stanje u KCUS-u, za degradaciju Univerziteta u Sarajevu, za nagomilani dug GRAS-a ili za korupcionaške afere i prodaju radnih mjesta u javnim preduzećima u Kantonu Sarajevo… Nemam nikakvih simpatija prema ovoj dvojici političara koji bi u svakoj pristojnoj državi, zbog svojih afera, odavno bili u zatvoru, ali oni izvode opstrukcije koje spominjete samo iz jednog razloga: zato što im se može! Međutim, u tome nisu sami. I tzv. bošnjačke stranke postupaju na isti način, tj. rade šta hoće tamo gdje su na vlasti zato što im se može, a mi za to saznamo samo kada neki od tih mračnih poslova dođu do tužilaštva i suda. Je li Dodik kriv i za aferu „Respiratori“? Postavimo stvar ovako: u sadašnjoj konstelaciji, oni segmenti vlasti koje kontroliraju bošnjačke stranke ne mogu ništa Miloradu Dodiku, ali bi mogli sankcionirati npr. mnoge izborne prevare. Da li to čine? Ne! Jer ni njima niko ne može ništa, samo što oni to ne pjevaju, za razliku od Dodika. Izgradili su koruptivnu mrežu, štitit će do posljednjeg daha svoje izvršioce prljavih poslova, i uredno pozivati „probosanske“ stranke da se zbiju oko njih. Zamislite, na jednu aferu „Asim“ za koju javnost zna, koliko ih ima za koje nikada nećemo saznati… 

Da, i međunarodni zvaničnici kažu da nam je korupcija najveći problem… 

- Najveći problem je, po mom mišljenju, što međunarodni zvaničnici to samo kažu, a ništa ne čine. Vidjeli ste kojom brzinom su donesene sankcije protiv ruskih zvaničnika i oligarha nakon agresije na Ukrajinu. Budući da i pripadnici naše političke klase imaju u inostranstvu svoje račune i imovinu stečenu višedecenijskim reketiranjem i trgovinom utjecajem, bilo bi ih lako pomesti jednom odlukom. Umjesto toga, dvaput mjesečno upozoravaju nas dobro plaćeni američki ili evropski emisari da moramo riješiti problem korupcije. Ko da ga riješi, korumpirani političari koji zauzimaju upravo one pozicije s kojih bi  bilo moguće povesti neku takvu akciju? 

Od kraja 1980-ih godina Vaša stalna tema je građanska država, kao jedini model koji u BiH može biti uspješan. Vidimo sada da ga priželjkuju i u Stranci demokratske akcije (SDA). Treba li im vjerovati?

- Treba im vjerovati kao i u svemu ostalome u proteklih trideset godina... Zalaganje SDA za građansku državu zvuči uvjerljivo otprilike kao i „ramazanski popust na žestoka pića“. U politici, upravo kao i u drugim oblastima društvenog života, kao mjerilo služe djela, a ne riječi. Kada bi sada, recimo, u ovu prostoriju nahrupio Slobodan Milošević i izjavio „srpski narod je za mir!“, da li biste mu povjerovali na riječ ili biste provjerili šta „srpski narod“ (koji on personificira u tom trenutku) zapravo radi? Da, i ja bih, kao i Vi, uzeo u obzir postupke, a ne izjave, ali ne mislim da to treba da važi samo za Srbe i njihove političke predstavnike. To znači da u ovom slučaju „zalaganja“ SDA za građansku državu treba vidjeti, za tridesetak godina na vlasti, koliko su građana postavili na čelo velikih sistema i javnih preduzeća, ili na mjesta u diplomatiji, ili na važne upravne pozicije, itd. Osim toga, ne vjerujem da kod njih ima ikoga ko bi mogao da objasni taj koncept i sve što iz njega pravno slijedi, tj. kakvih još modela osim „građanske države“ ima i u kojem smjeru bi trebalo promijeniti institucije i procedure u odnosu na ove koje sada postoje.

Pa ima li onda BiH šanse da se transformiše u normalnu i građansku državu?

- Šanse su se smanjile otkad je SDA počela da se zalaže za tu transformaciju. Za njih je građanska država samo način da nadigraju svoje vječne saveznike, SNSD i HDZ, na nekim budućim izborima, zadržavajući današnje neofeudalne odnose i što veću ideološku kontrolu nad društvom.

Sa druge strane, mislim da rukovodstvo SDA, i kada bi iskreno htjelo, ne bi moglo da izvede taj obrat, i to iz sistemskih razloga. Ne možete vi u isto vrijeme isticati u svakoj prilici značaj Alije Izetbegovića i njegove zasluge za Bosnu i Bošnjake, a okrenuti leđa njegovom najvažnijem ostvarenju, Bosni i Hercegovini kao „dogovoru narodâ koje predstavljaju njihove stranke“, što je sušta negacija građanske države i glavni uzrok političke i socijalne blokade. Otud je taj zaokret, kada je o SDA riječ, neizvodiv dok god se kritički ne sagledaju kobne posljedice Izetbegovićeve političke kratkovidosti i državničkog diletantizma i ne priznaju objektivne i subjektivne greške bošnjačke političko-intelektualne elite od 1990. do danas - a u takva čuda ja ne vjerujem.

U VJERONAUCI BISMO „PODERALI“

Počeli smo spominjući mlade i loš utjecaj političara na njih. Ima tu još jedan ozbiljan problem, nedavno su objavljeni rezultati testiranja među srednjoškolcima koji potvrđuju da su djeca u BiH u prosjeku tri godine školovanja iza svojih vršnjaka u zapadnim zemljama? Kako ovo komentarišete?

- Šteta je što PISA testiranje ne uključuje vjeronauku, inače bi ih naša djeca poderala… Sa druge strane, ti srednjoškolci imaju još vremena da poprave rezultat i do kraja studija povećaju zaostajanje na 5-6 godina. Što je još i bezazleno u odnosu na rezultate koje bi ostvarili njihovi nastavnici da njih neko testira. Ipak, ne možete očekivati ništa drugo u jednom društvu u kojem su idoli mladih uglavnom estradne i sportske zvijezde koje se hvale da u životu nisu pročitale nijednu knjigu. No za to nisu odgovorni srednjoškolci, već porodice i društveni autoriteti koji posredno utvrđuju hijerarhiju javnih vrijednosti. Zašto bi neko vrijedno učio ako mu to neće koristiti u životu, jer se radna mjesta kupuju? 

Dugo ste živjeli u Francuskoj. Pratite li tamošnju političku scenu? Iako je Marine Le Pen ubjedljivo izgubila, ne može se poreći da ekstremna desnica jača sa svakim novim izborima…

- Naravno. Ali jača i ekstremna ljevica, a čini se da to nikoga ne zabrinjava. Jean-Luc Mélenchon, poštovalac Eva Moralesa i Huga Chaveza, dobio je u prvom krugu tek nešto manje glasova od Marine Le Pen. Recimo usput da je, nakon ubistva Borisa Njemcova 2015, Mélenchon vodio kampanju protiv „dijabolizacije Vladimira Putina“, koga je predstavljao kao „najveću političku žrtvu u toj priči“.

Velika zasluga Emmanuela Macrona je što je prije pet godina u praksi pokazao ono što je politolozima odavno jasno, naime da je podjela lijevo-desno izgubila i teorijski smisao i operativnu upotrebljivost. On je razbio tradicionalne političke porodice, ušančene i birokratizirane, i započeo okupljanje u centru. Kandidatkinja republikanske desnice Valérie Pécresse dobila je manje od 5% glasova u prvom krugu, a kandidatkinja socijalista Anne Hidalgo manje od 2%.

Naravno, u dijelu bosanske javnosti koji je formatiran da misli u kategorijama „prvo islam, pa onda sve ostalo“, glavno pitanje francuskih predsjedničkih izbora bila je namjera kandidatkinje Marine Le Pen da zabrani nošenje hidžaba na javnim mjestima, i komentari nisu išli dalje od toga. A žena se zalagala za izlazak Francuske iz NATO-a, saradnju sa Putinovom Rusijom, odbacivanje primata evropskog zakonodavstva i druge stvari koje bi destabilizirale Evropu, što bi se sasvim sigurno odrazilo i na odnos snaga na Balkanu. U svemu tome, hidžab je trećerazredno pitanje.

Prošle godine pokrenuli ste sa Fondacijom Fridrih Nauman serijal o političkim idejama, koji se može pratiti na njihovoj facebook stranici. Jeste li očekivali da će 20 ili 30 hiljada ljudi zanimati šta imate da kažete o Aristotelu ili o liberalizmu?

- To je za mene bilo ogromno iznenađenje. Očekivao sam 200-300 pregleda po epizodi. Serijal Povijest političkih ideja je zamišljen da se proteže kroz nekoliko godina, uradio sam dosad 18 nastavaka, a još nisam izišao iz Grčke. Serijal Liberalizam je pokrenut paralelno, Friedrich Naumann Stiftung je liberalna fondacija i valjda nisu htjeli da čekaju da hronološki dođem do novog vijeka nego da to odmah obradim. Međutim, s ovom neočekivanom gledanošću raste i moja odgovornost prema temi – radim užurbano da bih sve to stigao, ništa od penzionerske dokolice kojoj sam se nadao.

DODIK KAPITALAC

Bili ste jedno vrijeme politički aktivni u Našoj stranci. Jeste li se povukli zato što ste se razočarali?

- Ja sam član Naše stranke, mislim da sam jedini koji članarinu plaća po dvije godine unaprijed. A od proteklog kongresa nisam član rukovodstva, jer ne bi bilo pošteno da sudjelujem u oblikovanju budućeg političkog svijeta u kojem sâm neću živjeti. Tu odgovornost treba da preuzmu one generacije kojih se to neposredno tiče.

Za mene je aktivnost u Našoj stranci bila ponovljena prilika da ostvarim jednu viziju koju nisam ostvario u prvom pokušaju, a rijetki su oni koji u životu imaju tu sreću. Uvjeren sam, od početka, da bosanskohercegovačko društvo ima šansu samo uz jak politički centar, dakle sa liberalno-demokratskim i socijalno-liberalnim strankama, i krajem 1980-ih sudjelovao sam, s Rasimom Kadićem, u preobražaju tadašnjeg Saveza socijalističke omladine u jednu takvu formaciju, Liberalno-demokratsku stranku (LDS), po ugledu na SSO Slovenije. Rat je prekinuo ta nastojanja, kao što je prekinuo i mnogo šta drugo. I onda sam, kada sam se već bio prepustio rezignaciji, prije desetak godina sagledao mogućnost da se Naša stranka tako profilira. Pa sam se aktivirao! S prijemom NS u članstvo grupacije liberalnih stranaka u Evropskom parlamentu moja misija je, na neki način, bila završena - s dodatnim bonusom, nedavnim kolektivnim pristupanjem LDS-a Našoj stranci.

Inače, kada mi se obrate „razočarani“ poznanici sa komentarima ovog ili onog stava ili poteza Naše stranke, imam jedinstven odgovor: „Ne uspoređujte Našu stranku sa nekom svojom idejom o tome kakva ona treba da bude, već s drugim političkim snagama koje u ovom trenutku djeluju na ovom prostoru. Pa ako nađete neku stranku koja bolje izražava vaše vrijednosti, glasajte za nju, a i mene obavijestite, da razmislim…“

U jednom intervjuu prije godinu-dvije javno ste zahvalili Miloradu Dodiku što se u svakoj prilici vezuje za Rusiju i Putina. Šta Vas je na to potaklo?

- Nije tajna da tzv. međunarodna zajednica ovdje šalje u misiju trećerazredne birokrate kojima je jedino stalo da opravdaju svoje prisustvo, pa podnose tromjesečne izvještaje u kojima izmišljaju „postignuti napredak“. Oni ne razumiju ovdašnje procese, i jedini način da se zapadni centri odlučivanja trgnu iz drijemeža i potaknu na akciju jest stjecanje svijesti o širenju utjecaja Rusije kao tradicionalnog protivnika. Sluteći da će do tog osvještenja kad-tad doći, radovao sam se svakom elementu koji ga može ubrzati. U tom smislu, Milorad Dodik bio je kapitalac koji je svih ovih godina sâm ispisivao svoju buduću političku optužnicu. Nažalost, jednoznačne signale koje je on slao ovdašnje birokratske ispostave zapadnih demokratija nisu shvatale ozbiljno, i bila je potrebna agresija na Ukrajinu pa da se tačkice povežu.

Zapadne zemlje pomažu Ukrajini, ali stiče se utisak da su one ipak bespomoćne pred Rusijom, jer nema ni odlučnosti ni jedinstva… Zašto je to tako?

- Zato što je demokratija, kao model, žrtva vlastitog uspjeha. Krajem 1979. godine, trojica ljudi (Brežnjev, Suslov, maršal Ustinov) su uz bocu votke odlučila da će SSSR upasti u Afganistan, dok su intervenciju NATO-a u Srbiji 1999. desetine političara morale mjesecima dogovarati – jer je to glavno svojstvo demokratskih sistema. U autoritarnim režimima odluke se donose brže i akcija je energičnija, i zbog toga se čini da oni postižu bolje rezultate. No to je privid, vrlo brzo se pokaže da ta „djelotvornost“ stvara više problema nego što ih rješava i autoritarni režimi zapadaju u krizu (nema boljeg primjera od Turske i, sada, Rusije). Sa druge strane, iz svake krize zapadne demokratije uglavnom izlaze jače i jedinstvenije.

UDBA, NA DAN-DVA

Ne mogu a da ne pitam, jer su građani užasno zabrinuti zbog svega što se dešava u našoj zemlji i u političkom, sigurnosnom i ekonomskom pogledu, kakve su Vaše procjene, šta će biti s nama, Bosnom i Hercegovinom, kakva nam je budućnost?

- Ne znam na koje građane mislite. Jedna trećina tih građana ne izlazi na izbore, što znači da im je svejedno, a oni koji iziđu već godinama glasaju za iste, uz minimalna odstupanja. Zašto su onda zabrinuti? Pa ovu vlast neko je izabrao… Spadaju li, recimo, rudari u te „zabrinute građane“ koje spominjete? Prisjetite se onog prošlogodišnjeg licemjerja sa rudarskim štrajkom glađu, najavama generalnog štrajka, itd. Kome se oni to žale? Vladi Federacije? No ko je toj SDA-ovoj vladi dao glasove? Pogledajte na web-stranici CIK-a rezultate izbora 2018. po biračkim mjestima (jer zna se u kojim je mjesnim zajednicama koncentrirana rudarska populacija u Banovićima, Kaknju, Brezi…), pa ćete se uvjeriti da rudari uredno glasaju za SDA i srodne stranke, a onda se žale na Vladu FBiH koju je ta ista SDA obrazovala i koja ima glavnu riječ u energetskom sektoru. Znam da su mnogi od nas sačuvali, iz socijalizma, refleks da o rudarima govore toplo i sa saosjećanjem, ali u ovom slučaju to se približava mazohizmu. Zašto da mi bude žao onih koji vlastitom voljom perpetuiraju svoju bijedu, a posredno i moju?

Dok god rudari pristaju na takav odnos, dok god daju glasove snagama koje ih decenijama drže u tom položaju na koji se žale, baš me briga za njihov težak život i njihove štrajkove.

Ako se desi najgori scenarij pa se ostvare velikosrpski i velikohrvatski ciljevi o pripajanju dijelova BiH, šta će se desiti s Bošnjacima?

- O političkim ishodima ne mogu nagađati (ko je to predvidio pad Berlinskog zida, ili konvencionalni sukob visokog intenziteta u Evropi 2022!), ali za socijalni ishod sam siguran: nastavit će se proces koji je već podobro odmakao, a to je humano preseljenje Bošnjaka, Srba i Hrvata iz Bosne i Hercegovine u zemlje zapadne Evrope. A budući da pitate specifično za Bošnjake, uvjeren sam da će oni, kakva god bila državna konstelacija odsad za deset ili dvadeset godina, ovdje uživati sva vjerska prava i da će džamije biti pune - a njima je to najvažnije. 

Pitao sam to i ranije neke sagovornike, mislite li da ste Vi i intelektualci poput Vas uradili premalo da bi se nešto u ovom društvu promijenilo nabolje?

- Nejasna mi je kategorija „ja i intelektualci poput mene“. Nisu intelektualci neki jedinstven organizam koji ima samo jednu volju, i sposobnost da djeluju kolektivno. U ovom poslu svako odgovara samo za svoje doprinose i inicijative. Osim toga, intelektualni učinak nije uvijek nešto a priori dobro. Neki intelektualci su u posljednjih 30 godina pomogli da se društvo promijeni nagore, što naravno ne važi samo za BiH već i za zemlje u okruženju – samo što su se posljedice izdaje intelektualaca kod nas dramatičnije osjetile.

Da imate neku vrstu vlasti, koje biste poteze povukli?

- Obnovio bih onu staru UDB-u, samo na dan-dva…