Intervju

Iz arhiva magazina Start BiH ovoga puta podsjećamo na intervju koji je tadašnji njegov urednik Asaf Bečirović uradio sa profesorom Husnijom Kamberovićem. Ovaj zanimljiv razgovor objavljujemo u cjelosti.

• Zanimalo bi me, ako je moguće, saznati ko je bio prvi agresor na BiH od njenog nastanka?

- Prvo bismo morali odgovoriti na pitanje kada je to Bosna i Hercegovina nastala, jer država koju mi danas imamo nije isto što i predmoderne države, koje su nastajale u ranom srednjem vijeku. Konačno, sam dvojni naziv (Bosna i Hercegovina) počinje se upotrebljavati tek od konca 19. stoljeća. Srednjovjekovna država Bosna je bila banovina, pa kraljevina, pa je sredinom 15. stoljeća to „ugledno kraljevstvo nestalo pred očima čitavog svijeta“, kako se izrazio jedan mletački diplomata. I ta srednjovjekovna bosanska država je bila često meta napada, bilo svojih susjeda sa istoka ili zapada (ali ni Bosna nije ostajala dužna), bilo drugih tadašnjih moćnih evropskih srednjovjekovnih država. Ugarski kraljevi su često poduzimali napade na srednjovjekovnu Bosnu, Katolička crkva je tome davala podršku, ali treba razlikovati atake koji su na Bosnu ciljano provodili ugarski kraljevi koristeći i Katoličku crkvu, od ataka Osmanlija pa i kasnije Habsburške monarhije, kojima cilj nije bila Bosna, nego se Bosna samo našla na putu njihovim daljim prodorima (na Zapad u slučaju Osmanskog carstva, ili prodora na Istok, u slučaju Habsburške monarhije). Krug se nekako zatvorio krajem 20. stoljeća, kada je Bosna bila ponovo primarni cilj napada istočnog susjeda (Srbije), a ne samo usputni plijen.

• Ko je od agresora na BiH, ako se to tako može pitati, bio „najbolji“ za BiH? I zbog čega? Turska, Austro-Ugarska, Njemačka...?

- Teško je povjerovati da bilo koji agresor može biti dobar. Osmansko carstvo je skršilo sve temelje na kojima je počivalo bosansko srednjovjekovno kraljevstvo - što je i inače bio sistem osmanskih osvajanja: Osmanlije su, naime, pred sobom rušili stare društvene i državne strukture i stvarali nove kako bi se stanovništvo lakše i brže intergriralo i poistovijetilo sa novom državom - Osmanskim carstvom, ostavljajući iza sebe sjećanje na dotadašnju državu. Malo je društvenih stvari koje imaju kontinuitet srednjovjekovne i osmanske Bosne (ali ih ima). Habsburško carstvo je, sa druge strane, vratilo sjećanje (i mitove) na srednjovjekovnu Bosnu, ali ne zbog Bosne, nego zbog svojih interesa i kako bi pojačalo granice prema Srbiji i smanjilo njen utjecaj na bosanskohercegovačke Srbe. I Osmansko i Habsburško carstvo su iza sebe ostavili važno kulturno nasljeđe, a Habsburško carstvo i određenu kulturu političkog organiziranja. Njemačka okupacija u Drugom svjetskom ratu je ostavila samo patnje i razaranja.

RATNICI NA SVIM STRANAMA

• Na trenutak mi se učini kako mi volimo svoje agresore! Evo smo ostavljeni u amanet Turskoj, a ni Austro-Ugarska nam nije mrska zbog onoga što je ostavila u BiH iza sebe! Kako to tumačite?

- Niko ne voli agresore, ali narativi o navodnoj ljubavi prema agresorima imaju izrazito antibosanski karakter i oni se i grade upravo iz antibosanskih pobuda. Doduše, svaki agresor je donosio nešto sa sobom što je izgradilo bosanskohercegovačko društvo ovakvim kakvo je danas. Čini mi se da danas ta „ljubav“ prema starim agresorima više služi da se šalju političke poruke drugima nego što izražava realni odnos prema tim „agresorima“ i stvarnu vrijednost povijesnog nasljeđa. Osim toga, više nema niti starih agresora, a ni današnja Bosna i Hercegovina nije kao što je nekada bila! Niti je Turska isto što i Osmansko carstvo, niti je Austrija isto što i Habsburška monarhija. Treba, ipak, znati da, uprkos našoj ljubavi, „daleko su Istanbul i Beč“, i da je sredina najbolja, kako to pjeva Dino Merlin.

• U Prvom svjetskom ratu Bosanci i Hercegovci su učestvovali na svim stranama. I kao pripadnici austrougarske vojske i kao dobrovoljci u redovima srpske vojske!

- Tačno. To je bio takav povijesni kontekst. Jedni su ginuli za austrijskog cara, a drugi za srpskog kralja, i jedni i drugi duboko uvjereni da su na pravoj strani historije. Ovi prvi su svoj rat proglasili džihadom, ali su ovi drugi bili pobjednici. Vrijeme je pokazalo da u svakoj pobjedi ima i poraženih te nema svaka pobjeda jednaku vrijednost i jednake posljedice po sve, pa tako ni pobjeda ovih koji su se borili na srpskoj strani nije jednako pozitivno doživljena kod svih u Bosni i Hercegovini.  

• Kakvi su borci bili muslimani Bošnjaci, u Austrougarskoj vojsci? Koliko znam, bili su svrstani u četiri regimente! U kojim su značajnim bitkama učestvovali?

- Mnogi hvale sudjelovanje Bošnjaka u Habsburškoj vojsci u Prvom svjetskom ratu, ali treba znati da su to bile bosanskohercegovačke jedinice, a ne jedinice bosanskohercegovačkih muslimana Bošnjaka. Neki su, čak i u našoj historiografiji, sa posebnim žarom pisali o uspjesima i herojstvu pripadnika bh. regimenti, a posebno Bošnjaka, u osvajanju Mente Mellete na talijanskom frontu, u ljeto 1916. godine. Ta pobjeda, u kojoj su Bošnjaci (ali, naglašavam, ovdje se ne misli na Bošnjake Muslimane, nego na vojne pripadnika iz Bosne i Hercegovine, koji su se svi nazivali Bošnjacima, ali ih je bilo i muslimana i katolika, pa čak i nešto, doduše vrlo malo, pravoslavnih) igrali veliku ulogu i pokazali nevjerovatnu hrabrost. I danas se obilježava to sudjelovanje vojnih pripadnika iz Bosne i Hercegovine u toj bitki, čak i pripadnici Armije BiH su i u ratu tokom 1990-ih išli da obilježavaju tu pobjedu, pa su čak i u Sarajevu, na groblju Lav, koje je vojničko groblje otvoreno 1917. godine, znali održavati manifestacije u kojima su slavili tu pobjedu austrougarske vojske.

Vojnici iz Bosne i Hercegovini su sudjelovali u habsburškoj vojsci na istočnom i talijanskom frontu, i o tome se puno pisalo. Sa druge strane, o učešću vojnika iz Bosne i Hercegovine u napadima na Srbiju i Crnu Goru tokom 1915. godine nema posebnih knjiga u kojima bi se slavile njihove pobjede. A jedinice iz Bosne i Hercegovine su sudjelovale ne samo u napadima na Srbiju nego i u osvajanju Cetinja, početkom 1916. godine.

• U političkom smislu BiH, u vrijeme Prvog svjetskog rata, nije imala jedinstven stav kada je u pitanju njen status poslije rata. Koji su muslimanski političari sanjali autonomnu BiH u okviru Habsburške monarhije, a koji su bili skloni jugoslavističkom rješenju?

- Ključni povijesni lomovi, kao što su rušenje velikih monarhija na koncu Prvoga svjetskog rata ili velike promjene nagovještavane u Drugom svjetskom ratu, najbolje su pokazivali podijeljenost i nesnalaženje muslimanske političke elite. Tako je, naprimjer, jedna grupa muslimanskih političara, predvođena Šerifom Arnautovićem, 1917. podnijela jedan memorandum caru predlažući autonomni položaj Bosne i Hercegovine u okvirima Habsburške monarhije, premda je već tada bilo sasvim jasno da se Monarhija raspada. Pa čak je i Mehmed Spaho, koji će kasnije važiti kao ključni projugoslavenski muslimanski političar, ostao lojalan habsburškom caru sve do maja 1918, kada je dobio čak i jedno odlikovanje.

• Kako su u to doba srpski političari iz BiH vidjeli sudbinu Bosne? U ujedinjenju sa Srbijom?

- To jeste bio cilj srpskih političkih aktivista, ali treba znati da, naprimjer, predsjednik bosanskohercegovačke Vlade Atanasije Šola nije pristao da 1918. proglasi ujedinjenje Bosne i Hercegovine sa Srbijom, iako su ga na to nagovarali čak i generali srpske vojske, nego je slijedio odluke Narodnoga vijeća SHS iz Zagreba, pa je Bosna i Hercegovina u jugoslavensku državu 1918. ušla ne izravnim ujedinjenjem sa Srbijom, kao što su to učinili Crna Gora i Vojvodina, nego posredstvom Država Slovenaca, Hrvata i Srba, koja je, kao državni provizorij, okupljala Bosnu i Hercegovinu, Hrvatsku i Sloveniju.

UTICAJ BOŠNJAKA

• Jesu hrvatski političari tada vidjeli Bosnu ujedinjenju sa Hrvatskom?

- Ne svi, ali većina - da. Pri tome je postojalo više nijansi: ujedinjenje BiH sa Hrvatskom u okvirima trijalistički reformirane Monarhije je bilo jedno od rješenja kojima su težili hrvatski političari. No, većina je ipak prihvatila jugoslavensko ujedinjenje sa Srbijom 1918. godine. To uključuje i Vrhbosanskog nadbiskupa Štadlera, koji je podržao proces ujedinjenja mada je umro samo nekoliko dana prije nego je zvanično proglašena jugoslavenska država...

• Kakav je bio položaj Muslimana u Kraljevini Jugoslaviji?

- On je prolazio kroz različite faze: neposredno nakon rata bilo je nasilja nad zemljoposjednicima, kasnije je bilo problema u vezi s autonomijom Islamske vjerske zajednice, problem provođenja agrarne reforme je najviše pogađao muslimanske zemljoposjednike. Muslimani nisu bili zadovoljni, ali ako pogledamo njihovo sudjelovanje u političkom životu u Kraljevini Jugoslaviji ostaje saznanje da je ključni muslimanski političar, Mehmed Spaho, dugo vremena bio dio vladajuće strukture, da je glasovima muslimanskih zastupnika u Skupštinu usvojen prvi jugoslavenski ustav. Druga je priča koliko je muslimanska politička elita, koja je sudjelovala u vlasti, doprinosila političkoj i socijalnoj emancipaciji Muslimana kao cjeline.

• Ko je od stranaka, u političkom smislu, osim JMO, koju je vodio Mehmed Spaho, predstavljao Bošnjake u političkom smislu?

- Jugoslavenska muslimanska organizacija (JMO) je bila najjača muslimanska politička organizacija. Na svim izborima ta je stranka dobivala povjernje muslimanskih birača. Manje stranke koje su nastale odmah nakon Prvog svjetskog rata pokazale su se nedovoljno jakim, a od 1935. tzv. Muslimanska organizaca HSS, koju su vodili Hakija Hadžić, Ademaga Mešić i još neki, pokazala se posve nedoraslom historijskom trenutku. Ta grupa muslimanskih političara, okupljena oko MOHSS, će 1941. ući izravno u ustaški pokret i snažno podržavati stvaranje Nezavisne države Hrvatske.

• Kakav je, generalno, bio odnos muslimana Bošnjaka, u to doba, prema komunizmu, ljevici?

- Ljevica je bila malobrojna i njoj je prilazio uglavnom tanak sloj inteligencije. To je kod Muslimana bilo doista mali sloj, ali ih je bilo: malobrojni studenti su se oduševljavali tim idejama.

• Koji su politički predstavnici muslimana Bošnjaka, u to doba bili najznačajniji, najuticajniji u narodu?

- Uticaj u političkoj areni se mjeri brojem glasova koje neko dobije na izborima. Pred Drugi svjetski rat su to svakako lideri JMO, a poslije Spahine smrti ključni muslimanski politički aktivista je Džafer Kulenović i njegova grupa. Ne treba prenaglašavati uticaj tadašnjeg reisa Fehima Spahe, jer je njegova uloga nakon smrti Mehmeda Spahe ipak bila znatno manja nego se obično misli.

• Evo nas u Drugom svjetskom ratu! Muslimana Bošnjaka ima u svim vojskama: četnicima, ustašama, partizanima, muslimanskoj miliciji? Ima ih koji visoko kotiraju u vlasti NDH, recimo Ademaga Mešić kojeg smo već spominjali, Mustafa Mulalić je u štabu Draže Mihailovića! Kako to objašnjavate?

- Jednom riječju - to je izraz nesnalaženja, dezorijentacije i nedostatka bilo kakve političke vizije. Zamislite situaciju u kojoj Mustafa Mulalić popularizira četničke ideje i Dražu Mihailovića među muslimanima, i to u vrijeme kada isti ti četnici provode masovna nasilja nad muslimanima. Ademaga Mešić je doglavnik NDH, Kulenović potpredsjednik vlade i slično. To je totalna podijeljenost.

• Derviš Sušić u svom Parergonu preispituje ulogu muslimanskog establišmenta, svih prvaka Islamske zajednice, Jugoslovenske muslimanske organizacije, vodećih intelektualaca i veleposjednika, u kolaboraciji sa nacističkim režimima Nezavisne države Hrvatske ili Trećim rajhom. Šta mislite o toj knjizi, njenom sadržaju? Koliko je to što je Sušić napisao - tačno?

- Sušić je to pisao na temelju dokumenata koje je kreirala obavještajna služba, ali ne treba sve odbaciti iz te knjige. O njoj su se vodile velike debate kada se pojavila. Danas su mnogi iz muslimanskog desnog političkog spektra vrlo blizu toj Sušićevoj interpretaciji Drugog svjetskog rata. Činjenica je da je dio muslimanskih vjerskih službenika u Drugom svjetskom ratu bio na strani kolaboracije, iz različitih razloga. Možda su samo bili zaneseni uvjerenjem da će Nijemci ovdje stvoriti muslimansku džavu.

• Jedan od aktera knjige Kasim ef. Dobrača umro je naprasnom smrću dva mjeseca nakon što ju je Oslobođenje počelo objavljivati kao feljton? Kakve su sudbine ostalih ljudi o kojima Sušić piše u Perergonu?

- Da, Dobrača je umro 1979. ubrzo nakon što se počeo objavljivati Parergon. Uz Dobraču, koji je poslije rata već bio suđen, u Parergonu su spominjani i mnogi drugi vjerski službenici (poput Huseina Đoze) čija je djelatnost u Drugom svjetskom ratu karakterizirana kao profašistička. Mislim da je nužno stvari sagledavati doista u cjelini. Naprimjer, zar se može negirati činjenica da je Husein Đozo bio imam u 13. SS diviziji? Da li je onda to kolaboracija? Ili je to antifašizam?

KAKO JE NASTALA REPUBLIKA

• Kakve je stavove prema fašistima i antifašistima u Drugom svjetskom ratu imala bošnjačka ulema? Reis Fehim Spaho, potpisnik Sarajevske rezolucije, istovremeno i veličatelj Pavelića i ustaškog režima, moli se „za dobro zdravlje i dug život“ ustaškog poglavnika Ante Pavelića!?

- Reis Fehim ef. Spaho je podržao stvaranje Nezavisne države Hrvatske. On je 25. aprila 1941. primio Slavka Kvaternika, koji mu je uručio poruku Ante Pavelića. O sadržaju te poruke Spaho je govorio i 11. maja 1941. u Gazi Husrev-begovoj džamiji u prisustvu potpredsjednika Vlade NDH Osmana Kulenovića. Spaho veli da je Pavelićeva želja bila da se muslimani u NDH osjećaju kao svoji na svome i izražava optimizam da će NDH poštovati prava muslimana. „Rodila se NDH i otpočela je svoj život. Mi muslimani smo je od srca pozdravili, jer znamo, da se ni jednom muslimanu neće i ne može dogoditi nikakva nepravda. Zato smo se sastali danas u ovoj velebnoj džamiji da u njoj zahvalimo Svemogućem na ostvarenju Nezavisne Države Hrvatske.“ Tako Pavelić, kako se činilo, nije naišao ni na kakav otpor unutar Islamske zajednice. To pitanje oko Sarajevske rezolucije je vrlo zanimljivo i vrlo često se navodi da je Spaho to potpisao, iako to nije tačno.

• Kako je nastala Republika BiH? Ko je od rukovodećih komunista na Drugom zasjedanju AVNOJA bio protiv da BiH bude ravnopravna s ostalim republikama u BiH? Naime, i tada su je svojatali kao srpsku, odnosno hrvatsku. Đilas je zastupao tezu da BiH bude autonomna pokrajina, neki od srbijanskih delegata su tražili da BiH bude sastavnio dio Srbije? Šta je presudilo da postane ravnopravna republika u SFRJ? Tito!

- Bosna i Hercegovina je u Drugom svjetskom ratu izrasla u ravnopravnu članicu jugoslavenske federacije zahvaljujući sudjelovanju u antifašističkom partizanskom pokretu. No, nije to bio lagan put. Čak i u vrhovima jugoslavenskih komunista, što je uključivalo Đilasa, Mošu Pijade, Sretena Žujovića, bilo je uvjerenje da Bosna i Hercegovina ne može imati status republike, nego samo autonomne pokrajine. Taj stav je bio na tragu Staljinovog koncepta uređenja države, prema kojem samo historijske pokrajine sa homogenom etničkom strukturom mogu biti republike, a one pokrajine koje su etnički heterogene trebale su se zadovoljiti autonomnim statusom. No, bosanskohercegovački komunisti, poput Avde Hume i Rodoljuba Čolakovića, našli su saveznika u Titu koji je podržao njihovu ideju o tome da Bosna i Hercegovina dobije status republike i ravnopravne članice jugoslavenske federacije. Tito je, tu, dakle, presudio.

• Koji su bili Titovi argumenti?

- Tito je iznio vrlo uvjerljive argumente: on nije puno teoretizirao oko toga, nego jednostavno pošao od činjenice, koju je stalno naglašavao, da su narodi u BiH masovno sudjelovali u antifašističkoj narodnooslobodilačkoj borbi i da su se izborili za ravnopravan status u jugoslavenskoj federaciji.

• No, u grbu SFRJ nije bilo šeste baklje koja bi predstavljala BiH, što je primijetio Husaga Ćišić. Predstavkama od 5. decembra 1945. i 6. januara 1946. godine obraća se Ministarstvu za Konstituantu, oštro se protiveći tome što na grbu nove države, pored postojećih pet, nije unesena i šesta buktinja koja bi označavala Muslimane - Bošnjake kao šesti jugoslavenski narod. Kako njegov prijedlog nije usvojen, Husaga piše Predsjedništvu Ustavotvorne skupštine jasno ističući nepravdu koja je nanesena Bošnjacima. Tada je ukazao na srpski nacionalizam koji je Bosnu i Hercegovinu svodio pod srpski nacionalni prostor i žestoko se sukobio sa Milovanom Đilasom? Ko je bio Husaga Ćišić, kako je završio? Kakva je bila njegova sudbina?

- Husaga Ćišić je govorio o bosanskoj naciji, ali ostaje nejasno da li je on mislio na etničke Muslimane, kako su to neki željeli predstaviti, ili je mislio da koncept države - nacije, što je očito koncept koji, koliko god nam izgleda privlačan, nerealan na našim prostorima. Ćišić je i sam u mladosti pripadao prosrpskoj političkoj struji među Muslimanima. Kasnije je bio mostarski gradonačelnik i senator Kraljevine Jugoslavije, a poslije neuspjelih intervencija 1945. na jugoslavenski ustav nije imao značajnijeg političkog uticaja.

• Šesta je baklja dodana u grb tek 1963. Kako je došlo do toga?

- Ta baklja je došla kao rezultat afirmacije Bosne i Hercegovine i Muslimana kao nacije.

MERHABA, STEVANE

• Muslimani su u partizanima imali pseudonime. Recimo, Mujo je bio Stevan! Zašto?

- Dugo vremena je partizanski pokret percipiran kao srpski pokret, što je on, posebno na početku rata, doista bio. Ali je i unutar partizanskog pokreta bilo puno nerazumijevanja prema muslimanima, što je djelimično bilo i rezultat činjenice da je građanska muslimanska politička elita prihvatila NDH te da je i veliki dio partizana, posebno srpskih seljaka koji su činili masu partizanskog pokreta, u Muslimanima gledao ustaše. Tako su i mnogi Muslimani, koji su iz gradova ušli u partizane, imali te pseudonime. To je, naravno, kompliciralo situaciju u odnosu partizana prema Muslimanima, koji su prilazili partizanima, ali su ih ovi prihvatali sa nepovjerenjem.

DOBROVOLJCI ADEMAGE MEŠIĆA NA DRINI

• I Ademaga Mešić, čije se ime, kada su Bošnjaci muslimani u pitanju, pominje za vrijeme Prvog svjetskog rata, bješe aktivan, mobilizirao je 450 dobrovoljaca i poslao ih na Drinu da štite granicu monarhije od Srbije?

- Bilo je polemike oko te aktivnosti Ademage Mešića početkom Prvog svjetskog rata. On sam je u svojim memoarima, koji su još uvijek u rukopisu, opisao kako se, iako je bio na liječenju u Sloveniji od reume, čim je saznao za objavu rata, javio kao dobrovoljac. Mobilizirao je velike skupine dobrovoljaca koji su išli na Drinu. U memoarima on objašnjava zašto se javio kao dobrovoljac, i piše da se plašio „da ne bi Srbija pobijedila i da bi Bosna i Hercegovina potpale pod Srbiju i tada bi nestalo nas muslimana u Bosni i Hercegovini kao što je nestalo i naše braće u Srbiji kada su se Srbi oslobodili od Turaka“. Vođena je i istraga između dva rata o njegovoj ratnoj prošlosti, ali bez rezultata.

DIE BOSNIAKEN KOMMEN

• Kako je nastao čuveni vojni marš „Bošnjaci dolaze“ (Die Bosniaken kommen)?

- Da, obično ljudi misle da je ta vojna koračnica nastala u Prvom svjetskom ratu, a istina je da je nastala puno ranije. Riječ je o prepoznatljivoj vojnoj koračnici po kojoj su bosanskohercegovačke jedinice bile prepoznavane. Komponirao ju je 1895. godine Edward Wagnes, vođa vojnog orkestra 2. bosanskohercegovačkog puka u Grazu.

  ELEZ, NAJMLAĐI I NAJHRABRJI VOJNIK

• Elez Dervišević je bio najmlađi vojnik u Prvom svjetskom ratu? Kakva je njegova sudbina?

- Taj mali Elez je imao neku čudnu hrabrost. Kada je rat počeo, on je u živio u Bijeljini, sa majkom, braćom i sestrama, bez oca koji je malo prije toga umro. Imao je samo 12 godina, i vidio je kako mu je poginuo brat Mehmedalija u zasjedi srpskih vojnika. Werner Schachinger piše o njemu vrlo emotivno. Elez je svoju hrabrost pokazao najviše na talijanskom frontu. Poslije Prvog svjetskog rata se vratio u Bijeljinu, radio je svašta i na kraju, poslije Drugog svjetskog rata, napustio svoj kraj i završio život u Damasku kao rezervni oficir sirijske vojske. Jedna čudna priča, o jednom hrabrom dječaku!

 TRI PARERGONA

• Neki kažu da je Parergon pamfletska knjiga?

- On je tako ocijenjen kada se pojavio, a neki posebnu važnost pridaju činjenici da se Parergon počeo objavljivati u mjesecu ramazanu. Zapravo, postoji uvjerenje da je bilo dogovoreno da nastanu tri knjige koje bi pokazale tu „drugu stranu“ Srba, Hrvata i Muslimana u Drugom svjetskom ratu, ali je jedino Sušić napisao i objavio knjigu o muslimanskim vjerskim službenicima koji su bili u vezi s okupatorima.