Intervju

Jedan je od najpoznatijih historičara ovih prostora koji je zadnjih 15-ak godina života angažiran na tezi o potrebi suočavanja sa prošlošću. Zbog svojih stavova, koje često iznosi u javnosti kroz učešće u emisijama, tribinama, promocijama, serijalima, dobija prijetnje, pa čak i one smrću. „Nismo društvo dijaloga, nego društvo monologa i ne znamo razgovarati s onima koji misle drugačije od nas“, kaže Hrvoje Klasić za Start. Razgovaramo o društvu, stanju u svijetu, regiji i BiH, mladima ...

Razgovarao: Zdravko Čupović ([email protected])

 Za početak, da krenemo od koncerta Marka Perkovića Thompsona u Zagrebu. Neki kritičari kažu da iza njega stoji Opus Dei, a Vaši kritičari da sotonizirate Hrvate, da ste omiljeni tamo daleko od mora, da Tito za Vas nije diktator... Već godinama ste suočeni sa raznim prijetnjama zbog svojih stavova?

- Ono što se dogodilo sa Thompsonom, a svi su na neki način ipak šokirani s brojem ljudi koji je došao na koncert, dovelo je da se u Hrvatskoj lome koplja oko toga što to točno znači. Da li tih 500.000 ljudi, koje je kupilo karte, podržava pjesme Thompsona među kojima je i Čavoglave sa pozdravom „za dom spremni“ ili oni jednostavno vole tu vrstu glazbe. Prate li oni njegovu ideologiju, a njegova ideologija je vrlo problematična. On 90-ih godina neskriveno govori o svojim simpatijama prema ustaškom režimu i prema ustaškim političarima, međutim onda je, nakon što su mu zabranjeni koncerti i širom Evrope, zašutio o tome, ali u principu nikada se nije odrekao tih svojih stavova. E sada je dakle pitanje da li su svi koji su došli na koncert ideološki poklonici Thompsona. Ja mislim da nisu. Osobno znam ljude koji su išli tamo, a koji na izborima ne glasaju nikad, ne za ekstremno desno nego čak ni za desno, već za lijevo, tako da je to jedan zanimljiv fenomen. Mi to možemo sad relativizirati ili ne, ali ja mislim da je to ipak važno jer ako kažemo da se nekako Hrvatska ustašizira, onda moramo shvatiti da govorimo i o formi i o sadržaju. Ako je forma masovno uzvikivanje „za dom spremni“ što je sadržaj!? Da li je sadržaj mržnja prema Srbima, da li je sadržaj antisemitizam, da li je sadržaj želja za nekakvim fašističkim oblikom društvenog uređenja... Tu sad dolazim do onoga što sam htio reći. Poanta nekakvog ustaškog sentimenta je mržnja prema Srbima, a vi danas imate te mlade ljude koji su išli na koncert iako, između ostalog, većina njih sve ostale vikende pjeva cijelu noć na ekavici srpske pjesme. Da ne kažem da puno onih koji su bili na koncertu, a iz Dalmacije su, imaju kafiće i restorane u kojima danas čak i većinski rade ljudi iz Srbije. Raspitivao sam se malo oko položaja Srba koji rade kao konobari i kuhari po Dalmaciji i nisam čuo niti za jedan incident.

Mislio sam da će biti dosadno

Pa šta onda reći na to?

- Situacija je pomalo šizofrena jer jedno upućuje logički da onaj ko izvikuje ustaški pozdrav prihvaća ustašku ideologiju, međutim stvar je puno kompliciranija. Voda je zamućena devedesetih godina kada se „za dom spremni“ počeo koristiti u okviru Domovinskog rata i vi danas imate masu ljudi, posebno mladih, koji doista taj pozdrav poistovjećuju isključivo sa Domovinskim ratom, a ne sa Nezavisnom državom Hrvatskom. Da li ih to abolira? Naravno ne, ja mislim da taj pozdrav treba zakonski zabraniti i kažnjavati svaku upotrebu, ali to je problem hrvatskog društva zadnjih 35 godina, da se u principu može i ovako, može i onako. Nije se učinilo ono što se učinilo u Njemačkoj gdje se izrikom zabranilo korištenje termina SS, Gestapo, nacizam, heil Hitler, svastika i sve ostalo. Kod nas to nije napravljeno i otvoren je prostor različitim manipulacijama. Evo, vratit ću se opet i sa time završiti ovaj odgovor - da li su svi ljudi koji uzvikuju za dom spremni doista spremni Srbe tjerati u logore, da li oni uopće mrze Srbe i veličaju Antu Pavelića? Nisam siguran. Ja ne mogu to potvrditi, ali za mnoge koji su išli tamo znam da nisu takvi.

A što se tiče prijetnji?

- To je moj nekakav položaj kao povjesničara. Kada sam 90-ih godina počeo studirati povijest razmišljao sam kako će to biti vjerojatno jedno od najdosadnijih zanimanja jer - što tu može biti problematično. Međutim, mojih zadnjih 15-ak godina života se svode na javni angažman gdje zastupam tezu o potrebi suočavanja sa prošlošću, ali suočavanja i s onim najmračnijim stranama hrvatske prošlosti što uključuje prije svega period Drugog svjetskog rata, odnosno ustaške zločine prema Srbima, Židovima, Romima i ostalima, ali to znači i zločine koje su Hrvati počinili kao vojnici, kao policajci i u Hrvatskoj i u Bosni, što prema srpskim civilima, što prema zarobljenim bošnjačkim vojnicima i civilima i zbog toga imam velikih problema. Vjerojatno je moj najveći problem taj što se zovem Hrvoje i što sam 1991. u ljeto dobrovoljno obukao hrvatsku uniformu i što iz pozicije jednog stopostotnog Hrvata govorim o hrvatskom nacionalizmu i o teretu hrvatskog nacionalizma i u prošlosti, ali i danas. To se manifestira brojnim prijetnjama, pa i prijetnjama smrću, odlascima na policiju, različitim neugodnima susretima na cesti... Neki dan sam došao u svoj kabinet na fakultetu i dočekalo me pismo, nekakva koverta. Nekad je pismo napisano na kompjuteru, a nekad rukom, i to je bujica nekakvih prijetnji, uvreda i svega ostaloga, ali to je tako. Živimo u društvu u kojem svatko misli da ima pravo biti stručnjak za sve, a to što ste doktorirali na nekom području, to vam u principu ništa posebno ne znači, tako evo i meni. Svatko se usudi dovoditi u pitanje i moj stručni rad, ali i moje namjere.

Hrvatska desnica ni blizu evropskoj

Da se osvrnemo još samo jednim pitanjem na Thompsona i na ono što se dešavalo nakon koncerta. Osim te sveukupne ikonografije, crnih uniformi i povika, svega toga se u narednim danima nisu odrekli ni mnogi saborski zastupnici i ministri. Čak su i tzv. klečavci koji već godinama mole za zabranu pobačaja, čednost u odijevanju, molili za koncert i da ne bude kiše to veče. S obzirom da je Hrvatska članica Evropske unije i NATO-a zar ne bi trebala poslužiti kao primjer ostatku zapadnog Balkana kada je riječ o demokratizaciji društva, suočavanju sa prošlošću...?

- Ja bih malo proširio priču i rekao, opet pokušavajući ne relativizirati, niti umanjivati hrvatski problem, ali kada bi sve zemlje EU imale ekstremnu desnicu kao Hrvatska, svijet bi bio puno sigurniji. Kada pogledate šta govori njemački AfD, kako izgleda ekstremna desnica u Francuskoj, u Italiji, u Austriji, u Nizozemskoj... shvatite da Hrvatska u političkom smislu nema ekstremnu desnicu. Najekstremnija desna stranka u Hrvatskoj je HDZ, samo što postoje pojedinci, odnosno krila HDZ-a koja su sad pod kontrolom dok je tu Andrej Plenković. Ko zna, jednog dana kada bude neko poput Karamarka, možda  ponovno skrenu još više udesno, ali u principu, stranaka kao što je AfD, kao što je Slobodarska stranka, kao što je Marine Le Pen, Hrvatska toga nema, što ne znači da se ne trebamo boriti i protiv ovoga što ste rekli. Sa jedne strane, opet imamo jednu šizofrenu situaciju, da ministar obrane i svi iz vlade ni u jednom trenutku nisu podržali NDH, ni u jednom trenutku nisu javno rekli da podržavaju ustaški pokret ili da smatraju da je on pozitivan, nego su rekli da je taj pozdrav iz 1991. i da se on može koristiti izolirano od onoga što je bio 1941. godine. Time vi dobivate jednu situaciju koja je ostavljena sudovima da procijene da li je to doista ustaški pozdrav i da li naši predstavnici vlade podržavaju ustaštvo ili je to ustvari pozdrav koji se 90-ih godina koristio u trenutku Domovinskog rata.

Žanjemo što smo posijali

A šta Vi kao povjesničar mislite o tome?

- Ja kao povjesničar sam govorio, tvrdim to i stalno ću govoriti, da je za dom spremni bio ustaški pozdrav jednako i 1941. i 1991. Oni koji su ga 1991. godine koristili, osnivajući HSP i HOS, su se hvalili svojim sentimentom prema ustaškom režimu i tada se to trebalo odmah u startu zabraniti. Međutim, Franjo Tuđman je tada, bez obzira koliko javno govorio protiv ustaštva kao bivši partizan, on je ustvari znao da je na vlast došao velikim dijelom i uz pomoć hrvatske političke emigracije, koja je dobrim dijelom bila i proustaška, tako da se nikad toga nije odricao. To je upravo ono što radi danas i Plenković koji vjerojatno, po svom nekakvom ubjeđenju i obiteljskom nasljeđu sigurno nije proustaški nastrojen kao i većina njegovih najbližih suradnika. Međutim, shvatili su da ne smiju zanemariti i izostaviti veliki dio biračkog tijela koji glasa za njih, a koji naginju tom ekstremnom, desnom hrvatskom nacionalizmu. Dok Plenković taj dio biračkog tijela jednostavno ne želi zanemariti i dok na neki način tolerira uzvike za dom spremni, u principu Hrvatska nema ekstremnu desnicu jer kada bi se on očito jasnije odrekao, jasnije postavio i strogo zabranio, onda bi možda izgubio dio biračkog tijela. Ovako je to nekakva čudna simbioza i koncenzus između njegovih obiteljskih i privatnih svjetonazora i onoga što predstavlja dio njegovog biračkog tijela.

Znači catch all taktika, koketiranje sa svima u cilju pridobijanja glasova?

- Da. HDZ to radi 35 godina i to se nekome naravno može ne svidjeti. On će sigurno dobiti neke kritike iz Evrope, ali ja mislim da mnogi i u Evropi pa i u Hrvatskoj smatraju baš takav pristup, koji po meni jeste licemjeran i nedoslijedan i koji je loš, ali je takav pristup, između ostalog, i brana jačanju nekakve ekstremne desnice kojoj bi se onda taj dio biračkog tijela prepustio. Ja to osuđujem i mislim da je trebalo biti jasniji prije 35 godina, ali kada se nešto prije 35 godina dopusti ili barem normalizira, onda je vrlo teško 35 godina kasnije sada uvjeravati nekoga da je nešto dobro ili loše. Nažalost, sad žanjemo ono što smo posijali 90-ih godina. 

O tekovinama antifašističkog poretka

Maloprije ste spomenuli partizane, što je na neki način uvod u moje naredno pitanje. Uporedo sa raznim procesima kroz koje prolazimo, dešava se i taj povijesni revizionizam. Nepobitna je činjenica da su partizani pobijedili četnike i ustaše 1945. godine, međutim, čini mi se da su sada partizani ti koji se „povlače“ širom bivše države. Pomalo neočekivano, posljednja vijest je došla iz Slovenije. Naime, Evropski parlament je usvojio rezoluciju „o očuvanju sjećanja na žrtve poslijeratnog komunističkog razdoblja u Sloveniji“ što je izazvalo oštru podjelu među zastupnicima desnih i lijevih klubova, optužbe za revizionizam, itd.?

- Rekao bih da situacija ni po tom pitanju nije potpuno jednostavna. Dok će se sa ljevice čuti apsolutno obrana svega što se događalo od 1941. do 1945. godine, desnica će se čuti isključivo oko zločina počinjenih nakon 1945. godine. U principu, samo pokazujemo, ali ne samo mi, nego to pokazuju i zemlje bivšeg sovjetskog bloka pa i zemlje bivšeg Sovjetskog saveza, da stvari gledamo crno-bijelo i da ne može biti nijansi, a ustvari se ipak radi o brojnim nijansama. Nema spora da su partizani bili najveći i najefikasniji oslobodilački antifašistički pokret u Evropi, ali i nema spora da je socijalistička Jugoslavija donijela modernizaciju, emancipaciju milijunima građana Jugoslavije i to na bitno drugačiji način nego u ostatku komunističke Evrope. To se često zanemaruje i sve se želi svesti pod isto, kao da su svi živjeli maltene pod Staljinom.

Sa druge strane, činjenica je da 45 godina nismo mogli niti govoriti niti istraživati o zločinima koji su doista bili brojni. Možemo sad ulaziti u razloge zašto je počinjeno nešto, međutim činjenica je da u Evropi nigdje nije bilo toliko masovnih smaknuća kao što ih je bilo prvih nekoliko tjedana nakon završetka Drugog svjetskog rata kada je, po nekim procjenama, po šumama poubijano nekih 70-80.000 ljudi. Kod nas je tako, ili pripadaš jednoj struji i ne priznaješ drugo ili obrnuto.

Ali u sve se upetljala politika!?

- Najgore je što se u cijeloj priči upetljava politika i što politika onda pokušava tu biti medijator, a ustvari bi to trebala raditi povijesna znanost i povjesničari. Ukazati na sve pozitivne tekovine antifašističkog pokreta, partizanskog pokreta, ali ukazati i na sve negativno, a isto tako i kad govorimo o Jugoslaviji socijalističkoj. Ona je sigurno donijela mir, ravnopravnost, emancipaciju, napredak, ali je isto tako i bila zemlja u kojoj ste zbog krivo izgovorene riječi ili otpjevane pjesme ili kritike mogli završiti u zatvoru. Sve to pokazuje samo da dobar dio Evrope još uvijek nije spreman demokratski, znanstveno suočavati se sa vlastitom prošlošću, nego sve služi isključivo u svrhu političkih obračuna jer obračun sa partizanskim pokretom ili sa komunističkim nasljeđem u prošlosti je ustvari obračun sa svojim političkim suparnicima danas. Onaj ko danas inzistira na osnivanju komisija i deklaracija o zločinima nakon 1945. ustvari šalje poruku strankama sa ljevice danas. To je ono što je loše i mislim da nas to ne vodi u raščišćavanje, nego samo u produbljivanje problema.

Vučić-od prijetnji odmazdom do predsjednika

Ove godine obilježena je 30. godišnjica genocida u Srebrenici. Suočavanje sa istinom, ali i posljedicama, ni u Srbiji ni u Republici Srpskoj i dalje nije odmaklo sve ove godine bez obzira na sudske presude. Zbog čega je to tako i da li će se to ikada promijeniti?

- Promatrajući Srbiju, iako znam da će sad mnogi kada ovo izgovaram u danima nakon Thompsonovog koncerta, smatrati da ovo što ću reći je u najmanju ruku licemjerno, ali ću ipak to reći. Mislim da je po pitanju suočavanja s prošlošću Hrvatska daleko odmaknula u odnosu na Srbiju i da se to, između ostalog, treba gledati i kroz razinu demokratizacije društva. Mi smo naravno sada sve sveli na za dom spremni, međutim Hrvatska ima redovno izbore, izbori se ne kradu, izborni rezultati su takvi kakvi jesu. U nekim gradovima pobijedi ljevica, u nekim desnica, predstavnici vlasti mogu završiti na sudu, mogu završiti u zatvoru... Sve to je u Srbiji, a rekao bih i u Republici Srpskoj nemoguće. U Republici Srpskoj i posebno u Srbiji, ako izuzmemo period Zorana Đinđića, Srbi uglavnom žive u autokratskom društvu i u strogoj cenzuri medija. Mediji su propagandni servis onih na vlasti i tu prave demokracije nema. Činjenica je da u cijeloj državi, apsolutno svuda, u svim mjestima je na vlasti jedna stranka. Ja ne znam da li to ima igdje u Evropi osim u Rusiji i Bjelorusiji. Kada svemu tome pridodate da ti koji su trenutno na vlasti u Srbiji, pa i u Republici Srpskoj, su u principu na neki način čak i bili prisutni 90-ih godina. Podsjetit ću samo na izjave današnjeg predsjednika Aleksandra Vučića, koji je '95-te godine, nekoliko dana nakon masakra nekoliko tisuća ljudi u Srebrenici, grmio sa govornice u parlamentu o ubijanju sto muslimana za jednog Srbina, a sada je taj čovjek predsjednik Srbije. On bi, prije svega, morao promijeniti sebe, morao bi se ispričati, morao bi reći da je bio u krivu, a to ne može. Slična stvar je i u Republici Srpskoj. Mislim da je to velika prepreka i ja ne vidim da će se to u skorijoj budućnosti promijeniti. Pritom držim fige da se u Srbiji s ovim zadnjim protestima nešto promijeni, ali čak i da se promijeni trebat će godine i godine i generacije da se dođe do drugačijeg odnosa prema prošlosti i budućnosti. Dakle, taj odnos da su Srbi stalno žrtve svjetske zavjere i da nikad ni za što nisu krivi, da su samo svi prema njima činili zločine, to nažalost nije prisutno samo u ekstremno desnim krugovima u Srbiji. To je prihvaćen stav i kada se govori o Oluji, o situaciji na Kosovu i svemu ostalom. Tako da, bojim se da će još potrajati. Preduvjet je demokratizacija društva, sloboda medija, sloboda znanstvenog istraživanja, a to u Srbiji i u Republici Srpskoj još nije na vidiku.

Svijet naravno kao i uvijek ostaje na mladima, a Vi kao profesor imate nesumnjivo dobar uvid. Ali kakva nam je omladina? Obećava li bolju budućnost ili je „mrka kapa“?

- Znate šta, mislim da smo nepravedni prema tim mladim ljudima. Zamislite da ste ovo pitanje postavili recimo 70-ih ili 80-ih godina negdje u Jugoslaviji. Onda bi svi rekli, maltene citirali, Đorđa Balaševića „računajte na nas“. A onda je ta omladina par godina kasnije uzela noževe, puške u ruke i klala jedne i druge iako su se prije toga zaklinjali u Tita. Mislim da je omladina danas prije svega poprilično nezainteresirana kada je u pitanju prošlost. Dobrim dijelom i zbog toga što vide da prošlost polarizira, da se o prošlosti ne može razgovarati, a da se ne zauzme stav kojim ćete onda inkriminirati ili diskriminirati kako god hoćete. Stoga oni od toga bježe i jako malo o tome znaju. Ja pričam sa svojim studentima i oni se sve manje žele baviti i Drugim svjetskim ratom, ali i ratom iz 90-ih godina. Njihovo neznanje je šokantno, ali bih rekao razumljivo. 

Šta mladima  znači nacionalizam

Ali u Srbiji imate proteste upravo mladih!?

- Upravo ono što se događa u Srbiji je pokazalo da smo često nepravedni prema tim mladim ljudima jer smatramo da su potpuno nezainteresirani, da su nesolidarni, neorganizirani, itd. Kao što vidite i kao što pokazuju zadnjih nekoliko mjeseci, itekako mogu biti sve to što sam sad nabrojao i to daleko bolje od svih školovanih ili od svih profesionalnih političara. Mislim da se oni u svijetu u kojem žive snalaze na različite načine. Sigurno da niti kada sam ja bio mlad nisu se svi zanimali za prošlost i nisu svi kritički proučavali prošlost, niti su svi čitali Miroslava Krležu, Ivu Andrića ili Mešu Selimovića, niti su svi išli u kazalište. Uvijek je bilo nezainteresiranih. Situacija u Srbiji nam pokazuje da postoji veliki broj mladih ljudi koji doista žele živjeti u drugačijem društvu, posebno u odnosu na ovo što je u Srbiji trenutno.

U Srbiji, čini se slabijim intenzitetom, još traje pobuna studenata. Ipak nakon tzv. Vidovdanskog protesta i brojnih nacionalističkih poruka mnogi u regionu su sa podozrenjem počeli gledati na alternativu koju studenti nude. Da li ste i Vi razočarani ili je to samo bio strateški potez studenata po nagovoru nekoga starijeg i iskusnijeg ili se, kako neki tvrde, Vučić „umiješao“ među studente?

- Ja sam zapravo odmah rekao da drugačije nije moglo biti. Ne mogu ti mladi ljudi biti baš u potpunosti izolirani od društva u kojem žive. Oni su od osnovne, srednje škole, fakulteta i svakodnevno u javnosti bombardirani sa različitim povijesnim činjenicama koje su u principu puno više nacionalističke nego što su one na tragu nekog objektivnog suočavanja sa prošlošću. Mnogi od njih nisu povjesničari, a i oni koji jesu ne čitaju najnovija istraživanja tako da bi bilo iluzorno očekivati da se oni ponašaju bitno drugačije od društva u kojem žive. Ipak mislim da to što traže je već nekakva bitna stavka na temelju koje bi se moglo mijenjati društvo. Sad dolazimo i do tog pitanja kad vi kažete nacionalizam - što vama i što njima znači nacionalizam. Mislim da se radi o velikoj diskrepanciji između generacija, o velikom generacijskom jazu, a to govorim i iz perspektive Hrvatske. Dakle, ono što vama i meni zvuči nacionalistički njima uopće ne zvuči tako. Mi često na te nekakve podjele iz prošlosti gledamo vrlo isključivo ili je ovo ili je ono, pa će tako mnogi reći kako možeš ići i na Thompsona, ali i na srpske pjevače i na Hladno pivo, pa oni kažu mogu zato što me zanima glazba. Ili kako se možeš boriti za demokraciju i protiv korupcije u Srbiji, a imati majice sa likom Draže Mihajlovića.

Oni tu ne vide problem!

- Da, oni tu ne vide taj problem koji mi vidimo. Da li je to dobro ili loše - to je tako, i oni na taj način reagiraju. Da li su vjerojatno neki u Srbiji mislili da će možda obuhvatiti širu masu posebno od odraslih koji su vjerojatno još dublje u onome što bi mi smatrali nacionalizmom, to isto vjerojatno ima smisla. Mnogi će sada reći da cilj opravdava sredstvo. Ako je cilj srušiti autokratski režim koji je trenutno na vlasti i onda da se na toj jednoj nultoj točki počne graditi nešto novo, pa ćemo vidjeti. Ponavljam, nije srpski nacionalizam jedini i najopasniji u Evropi i čak i da se sada sruši Vučić i da krene nekakvo demokratsko preslagivanje. Sigurno će biti nacionalističkih stranaka, kao što ih ima po cijeloj Evropi, ali mislim da sama činjenica da se uzdrma taj režim i da se zemlja demokratizira, da se mediji demokratiziraju, to bi već značilo puno. Ipak, ne vidim kako bi se to moglo desiti. Tu treba još naglasiti jednu stvar, a to je da nisu fer svi oni koji očekuju od studenata da oni izvrše kompletnu društvenu revoluciju. Studenti su učinili maksimum koji mogu, čak i više od toga, međutim, cijelo društvo generalno se nije uključilo. Tu i tamo se još neko uključi, ali i to vidimo da je kratkog daha, znači sa nekakvim blokadama po ulicama, ali u principu angažman građana Srbije se svodio na pljeskanje kada bi studenti vozili bicikle ili trčali ili kada bi napravili neki skup, oni bi se okupili na tom skupu. Međutim, kada je trebalo nekako drugačije, neki generalni štrajk organizirati, tu već nije bilo podrške. Stoga ne treba tim mladim ljudima nabijati teret koji oni niti trebaju niti mogu nositi.

Separatizam istočno i zapadno od BiH

U Bosni i Hercegovini nikad dosadno. Iza nas su potjernice za prvim ljudima u Republici Srpskoj, pa tajni dogovori predsjednika Milorada Dodika sa državnim pravosuđem nakon čega je za njim ukinuta potjernica, a samo par dana kasnije isti scenarij se desio i sa premijerom RS Radovanom Viškovićem, odnosno predsjednikom Narodne skupštine Nenadom Stevandićem. Pa presude .. Teško je oduprijeti se utisku da su svemu kumovali i predstavnici međunarodne zajednice ili bar jednog njenog dijela. Da li Vas je iznenadio ovakav razvoj situacije?

- Moram priznati da bi mene u BiH iznenadilo jedino da svi sjednu za stol i demokratski počnu razgovarati o njenoj budućnosti. Sve ostalo me uopće ne iznenađuje. Svidjelo se to nekome ili ne, BiH od završetka rata, odnosno od Dejtonskog sporazuma i Ustava funkcionira tako što ima dva entiteta od kojih jedan najčešće javno govori kako želi izaći iz države. Kada imate političke autoritete poput Milorada Dodika, koji je najmoćniji političar Republike Srpske i koji u stotinama situacija negira BiH i njezine zakone, ali ne samo on već i njegovi birači kao i neke druge stranke u RS, onda se ustvari postavlja pitanje kako ta zemlja može preživjeti. Sigurno je da može kao neki čudan spoj dva entiteta iako to meni zvuči prilično nevjerojatno, a onda ono što me dodatno muči jeste uloga međunarodne zajednice (MZ). Sa jedne strane, imam osjećaj kada bi se MZ povukla i politički i ekonomski da bi se BiH počela urušavati po šavovima. Često imam utisak da je MZ jedini faktor stabilnost, a sa druge strane imamo situaciju, slučno kao i sa Vučićem, da je ustvari MZ ta koja izrelativizira neke stvari pa stane otvoreno na stranu Vučića. Istina, možda ne stanu na stranu Dodika, ali kumuju ovakvim rješenjima koja ste spomenuli. Često čujem iz BiH kako se spominje MZ, ali tu bi stvari trebale biti puno lakše. Ako su ljudi nezadovoljni MZ onda se sva tri naroda i svi građani trebaju dogovoriti i reći OK, MZ nam je dosta pomagala, više nam ne trebaju i sada ćemo se mi sami dogovoriti. Ali svi znamo da je to nemoguće u ovom trenutku tako da ova polovična rješenja gdje se za državnim neprijateljem broj jedan ukida tjeralica, što sa jedne strane samo zbunjuje ljude, gubi se povjerenje u državne institucije, a sa druge strane ovo osnažuje sve one, prije svega u RS-u, ali i među Hrvatima, koji smatraju i misle da je opstojnost ovakve BiH upitna i da je nekakav separatizam mogući put rješenju budućnosti BiH.

Kako gledate na ulogu Hrvatske i Srbije u dešavanjima u BiH?

- Mislim da ne treba u istoj rečenici spominjati ulogu Srbije i Hrvatske. Dodik je stalno uz Vučića i svugdje se sa njim pojavljuje u Srbiji da mu da podršku i to očito njemu i njegovom biračkom tijelu nešto znači. Sa druge strane, Dragan Čović u Zagrebu ne predstavlja ništa, a ni Plenković ni Zoran Milanović baš i nemaju neku ulogu kada se pojave u BiH. Ne mogu to potvrditi, ali kada bi sproveli anketu koliko bi građana Srbije pristalo da se RS i Srbija ujedine mislim da bi taj rezultat bio daleko veći neko kada biste pitali Hrvate o ujedinjenju Hrvatske sa nekakvom Herceg-Bosnom. Taj bi broj bio daleko manji nego u slučaju Srbije. Sa druge strane, mi, naravno, čujemo iz Zagreba kritičke tonove koji se onda tumače u BiH kao miješanje u unutrašnje probleme. Ja ću reći kao netko tko apsolutno smatra taj princip pogrešnim da je apsolutno pogrešno da je BiH država tri naroda. Ja sam uvijek za državu građana, ali ako je već izabrano da bude tako, onda doista treba uzeti u obzir da ne bude mogućnosti manipulacija oko toga, a svi znamo da ih ima. Ne kažem da to uvijek ide na štetu Hrvata, ali čim postoji mogućnost manipulacija znači da nešto ne valja i da o tome treba pričati. Da li Zagreb podupire separatizam Hrvata i njihov izlazak iz BiH - oštro sumnjam da takvih planova ima. Sa druge strane da li u Beogradu pod Vučićem to postoji sa RS-om i Dodikom? U to sam siguran bez obzira što Vučić stalno govori da je za jedinstvenu BiH. Ima prostora za unapređenje. Već sam rekao da sam ja osobno protiv nacionalnog ključa, ali ako je već izabran onda treba paziti. Veliki broj Hrvata, a tu ne mislim samo na desničare, smatra da bi izborni sustav mogao biti bolji i zato treba sjesti za stol i raspravljati.

Ogledalo društva

 Vodite emisiju Konatrapovijest u kojoj na svoj način diskutujete sa raznim gostima. Da li je jedan od ciljeva, kada ste ušli u to, bio da povijest na neki malo neobičan način približite širim narodnim masama, a pogotovo mlađoj publici i da li je Vas neki gost naročito pozitivno iznenadio?

- Društvo u kojem živimo u ovoj našoj regiji je opsjednuto prošlošću i prošlost je jedan od najvažnijih alata za manipuliranje masama i za postizanje pojedinih političkih ciljeva. Drugim riječima, netko ko je povjesničar ima ne samo mogućnost nego i obavezu da na neki način doprinese boljem razumijevanju prošlosti. S obzirom na to da nema puno medija gdje se može prošlosti pristupati tako da se čuju i neke druge strane, onda je bio glavni cilj da se dopusti i nekim povjesničarima i nekim temama kojih nema baš puno u javnosti i u jednom drugačijem formatu. Moram priznati da sam, kao netko ko radi na fakultetu, svjestan da često zanemarujemo činjenicu da se obraćamo generaciji koja ima 20 godina i gdje su sustavi vrijednosti, koncentracija i sve skupa bitno drugačije nego što je bilo prije 20, 30 ili 50 godina. Tim generacijama je sigurno puno bliže nešto što je na internetu, nešto što je kraća forma, što mogu eventualno i poslušati, a ne samo sjediti i gledati, i to im je sigurno puno bitnije i bliže nego da uzmu knjigu od 500 stranica pa da ju krenu čitati. Sve to skupa je bio nekakav povod da krenemo u taj projekt. Što se tiče gostiju mislim da je doista bilo različitih tema o kojima se ne može puno čuti. Više se nekako iznenadim što neke teme za koje mislim da će biti interesantnije ispadnu manje gledane, a neke za koje mislim da neće baš biti nešto posebno, ispadnu jako gledane. Žao mi je samo što ne uspijevam doći do ljudi, a to sam već imao priliku i kad sam radio seriju „NDH“, ali i „Partizani“, da ljudi koji mene doživljavaju nekakvim ljevičarem ili ko govori o partizanskom pokretu i o jugoslavenskom socijalističkom periodu na jedan drugačiji način od njih, da jednostavno ne žele razgovarati, ne žele doći u takve emisije i to mi je šteta. Mislim da je taj dijalog nužan. Ovako se često svede da su uvijek to nekakvi ljudi koji misle slično meni. Vjerojatno postoje neki drugi mediji gdje se pojavljuju ti drugi i imaju svoju publiku. To je samo još jedno od ogledala društva u kojem živimo. 

Niste nam odgovorili, da li Vas je neko pozitivno iznadio od gostiju?

- Ja biram sam goste i biram zbog toga što pratim njihov rad tako da me teško neko može iznenaditi. To bi se moglo desiti samo kada ne bih ništa znao o gostu. Ali ono što uvijek ugodno iznenadi je, a to je opet jedna dimenzija koju često zapostavljamo, jeste forma, ne samo sadržaj. Dakle, ima jako puno ljudi koji puno znaju, ali koji se ne znaju izraziti na jedan konkretan, brz, a zaokružen način. A kada imate nekoga ko vlada materijom, ali ju je i zna prezentirati, to je onda super.

Legendarni Rambo Amadeus je svojevremeno kazao da ponovo živimo u vremenu u kojem se "pumpa" nacionalizam i insistira na podjelama, a to potom pojasnio teorijom kako je nacionalizam tema za one do 300 eura prihoda mjesečno. Kada plaća pređe 500 eura, onda počinje razgovor o garderobi i kafićima. Kada pređe 1.000, onda je top-tema zdrava hrana, ljetovanja i zimovanja, a kada se popne na više od 3.000 onda prestaje svako palamuđenje i ljudi onda pričaju o vremenskoj prognozi i ljubavi. Međutim, desnica evidentno jača u posljednje vrijeme i u bogatim društvima. Zašto je to tako?

- Kada gledamo 20-te i 30-te godine, ekonomska kriza, nezadovoljstvo rezultatima rata, iz čega je onda proizašla i neimaština, jesu bili glavni mobilizirajući faktor za fašistički, odnosno za nacistički pokret. Ali to ne znači da pripadnici neke srednje, pa i bogate klase, također nisu nacionalisti. Takvi su zapravo stvorili fašizam i nacizam. Nisu bili masa koja ga je činila, ali su ga stvorili. To možemo govoriti i za ustaštvo također jer je bilo intelektualaca, dobrostojećih ljudi...

Nacionalizma nisu lišeni pripadnici bilo koje društvene klase, a svako vrijeme nudi neke nove izazove. Jednom je izazov što nemate posla ili što su male plaće, nekad izazov može biti svjetonazorski... Naprimjer, ravnopravnost LGBT zajednice može biti okidač, koji onda nema veze sa time koliko plaću imate. Ili pitanja vjerskog karaktera tipa, ili abortus, gej brakovi, posvajanje djece i sve ostalo. Naravno, imate i rasističke momente kao što je često stvar sa migrantima, a to migrantsko pitanje se često na potpuno pogrešen način promatra. Kao da su ti ljudi došli i okupirali Evropu mimo volje Evropljana, a u principu je poanta u tome da Evropljani, posebno oni koji imaju biznise, nisu spremni očito platiti pripadnicima svoje nacije dovoljno, nego ruše cijenu rada na koju pristaju pripadnici iz ovih siromašnih zemalja i onda oni ispadaju problem, ti radnici, a ne ljudi koji ustvari ruše cijenu rada. Tako da i tu imamo elemenata rasizma. Gledam po Hrvatskoj koliko ljudi radi različite poslove koje, vjerojatno, Hrvati ne bi radili za te novce. Onda čujete pomalo i neke rasističke elemente tako da nacionalizam ne mora biti nužno motiviran siromaštvom, odnosno klasnim problemima, nego i svim ovim što sam naveo.

O budućnost BiH i građanima

Vi ste povjesničar, a povjesničare mnogi kritikuju kada se bave tumačenjem sadašnjosti i budućnosti. Plus imamo fenomen da danas svako sluša samo ono što želi čuti, a ne fakte. Pa, da ovako grubo i ironično pitamo treba li nam povijest i šta biste takvim poručili?

- Poanta je u tome čemu bi uopšte trebala služiti nastava povijesti. Ako ona treba služiti stvaranju lojalnih građana jedne države, nacije, ako bi trebala služiti domoljublju, izgradnji nekakvog patriotskog građanina, onda će nastava povijesti izgledati drugačije. Po meni bi nastava povijesti trebala služiti tome da pomogne mladim ljudima da se izgrade u ličnosti koje će moći živjeti kritički i sudjelovati u svijetu koji ih okružuje. To podrazumijeva dijalog. Nismo mi jedini. Po cijelom svijetu postoje događaji koje dva susjedna naroda tumače na potpuno drugačiji način - zašto je neki rat počeo, ko je veći krivac ili nije krivac. Poanta je upravo u dijalogu i razgovoru, a ne u traženju vječne istine ili jedne istine koja će onda poništiti onu drugu istinu. Takav pristup nije dobar. Trebamo otvoriti prostor multiperspektivnosti u smislu da jednostavno imamo snage čuti i različite druge verzije prošlosti, da o njima pričamo, da raspravljamo bez da nekoga vrijeđamo, bez da se zakrvimo zbog toga. Mislim da bi to trebao biti cilj i svakog drugog predmeta u školi. Ne dakle učenje napamet nekih termina, događaja, ličnosti, bitaka, knjiga, pjesama, romana, nego da jednostavno promišljamo i razmišljamo. Neko ko pročita Shakespearea ili Andrića ili Krležu će vjerojatno dobiti jedan utisak, neko će dobiti drugi utisak. Ja ne mislim da u prošlosti možemo steći jedan ili drugi utisak o Hitleru. Postoje neke stvari gdje je sve vrlo jasne. Ali postoji čitav niz drugih događaja, procesa u kojem treba uzeti u obzir nijanse i različita iskustva i treba razgovarati. To je ono što mi nemamo generalno u društvu. Nismo društvo dijaloga, nego društvo monologa. Ne znamo razgovarati sa onima koji misle drugačije od nas.

Ako je dobro argumentirano mišljenje, a suprotno je našem, mi to nismo u stanju prihvatiti.

Kakva je po Vašem mišljenju budućnost Bosne i Hercegovine jedina moguća?

- Budućnost BiH mora ovisiti o građanima BiH. Ako građani BiH misle da ima dovoljno razloga da žive jedni sa drugima, jedni uz druge i da od toga nitko nema štete, odnosno da su veće koristi od štete, onda će BiH funkcionirati. Naći će se neki modus. Postoje različiti modusi u svijetu kako neke države funkcioniraju. Neke su kao unitarne države, BiH to vjerojatno neće biti, neke su kao federacije, neke su kao konfederacije. Sve su to mogući scenariji. Nažalost slušajući izjave nekih političara, ali i slušajući izjave nekih birača, bojim se da ima i takvih stavova koji dovode u pitanje uopće budućnost BiH. Ja ne znam koliki, ali po mom uvjerenju čini mi se prevelik broj ljudi ne želi BiH dobro. Ne vide budućnost u zajedništvu, u osjećaju pripadnosti istoj državi nego priželjkuje  neki oblik raspada, a šta bi bilo nakon toga, ne znam. U ovom trenutku nekakav rat sigurno ne dolazi u obzir. Niti ima sredstava, niti bi to ovaj put Europa i NATO dopustili, ali svakako da postoje faktori u bh. društvu koji priželjkuju raspad BiH. Ja sam često bio puno više kritičan prema Republici Srpskoj nego prema možda nekim krajevima naseljenim Hrvatima, ali mislim da sada mogu to možda ispraviti i reći, ako sam bio u krivu i ako sam nekoga uvrijedio, ja bih volio vidjeti na djelu i građane iz RS i iz nekih hrvatskih županija, da se u budućnosti puno jasnije ograde, da na neki način osujete, da se usprotive svim onim politikama i političarima koji rade protiv BiH. Sa druge strane, ovo se neće nekome svidjeti, ali državne tvorevine nastaju i nestaju. Nama je naravno to čudno misliti ako neko to misli za našeg životnog doba, međutim kroz povijest i velika carstva i moćne države koje su do godinu dana prije izgledale vrlo, vrlo homogeno, su se raspadale. Ja to naravno ne govorim zato što priželjkujem, nego kao jedan ipak opravdani strah. Treba raditi na tome da se to ne dogodi, ali na tome se ne radi na način da se ignoriraju pojave koje postoje. Ako uzmemo nekoga ko je danas recimo 40-godišnjak koji živi u Republici Srpskoj, ja mislim da većina takvih ljudi ne osjeća da pripada BiH, ni bh. identitetu nego će reći da su iz Republike Srpske. Mislim da oni Sarajevo ne doživljavaju kao svoj glavni grad, nego Banju Luku, a da i ne govorim za koga navijaju u sportu i tako dalje. Neko će reći da su to sve beznačajne stvari, ali kada se te beznačajne stvari talože i još imate političare koji idu u tom smjeru onda treba uzeti u obzir da će jednog dana biti kasno i da više neće biti dovoljno onih koji će se htjeti usprotiviti, a kamoli boriti za jedinstvenu BiH. 

Čitajte nastavak intervjua:

HRVOJE KLASIĆ, DRUGI DIO: Tito se danas potcjenjuje, takvih političara više nema ni u svijetu