Prof. dr. Nerzuk Ćurak za magazin Start doktorski precizno secira vrlo ozbiljne boljke današnjeg društva, od Bosne i Hercegovine pa sve do onih na globalnom nivou. I nema on skalpel kao alat, njegov alat je znanje, intelektualni kapital. Mnoštvo je ideja i sugestija u ovom intervjuu profesor dao za rješenje problema sa kojima se suočavamo. Je li vrijeme da se konačno pamet i struka sluša!? Jeste! Hoće li vlasti, političari i oni koji odlučuju o našoj sudbini nešto naučiti, primijeniti iz ovih njegovih lekcija - ako žele progres, preporučujemo da ga dobro iščitaju i sačuvaju. Nerzuk Ćurak je doktor političkih nauka, redovni profesor na Fakultetu političkih nauka Univerziteta u Sarajevu, esejist, znanstveni publicist, novinar, urednik, građanski aktivist...

 Razgovarao: Dario Novalić

Foto: Magazin Start

Sarajevske ulice su nakon objave izbornih rezultata u SAD- u izgledale kao nekada pred naše izbore. Stotinjak automobila s američkim zastavama je kružilo gradom slaveći pobjedu gosp. Bidena. Čemu se možemo i trebamo li se radovati mi na Balkanu i u BiH?

- Iako sam veoma zadovoljan što je gosp. Biden pobijedio na izborima za predsjednika SAD, moram kazati da mi se ta egzaltirana manifestacija nije svidjela. To prangijanje više je bilo izraz jedne provincijalne svijesti bez razmišljanja o širem kontekstu. Nepotrebno favoriziranje jedne od lokalnih politika i učitavanje te politike u veliki svijet na način koji nije integrativan za cijelu Bosnu i Hercegovinu i koji je htio pokazati kako je SDA velika i važna svjetska liga. Kada znamo da je to organizirao gradonačelnik Skaka, kojega je u jednom nedavnom intervjuu književnik Ivan Lovrenović precizno portretirao kao "dobroćudno ponepismenog", ne treba da nas čudi što je "to" uopće organizirano na nivou svatova, zaista ispod nivoa važnosti političkog događaja koji se slavi. Kritičan sam, jer to nije pristup koji će "amerikanizirati" druge etnonacionalne politike u BiH, naprotiv. Kad se dešavaju tako velike i važne stvari, potencijalno važne i za BiH, kao što je izbor predsjednika SAD, ne morate tada, kao prstom u oko, favorizirati sebe, a da pri tome uopće ne znate u kojem će se smjeru budući procesi kretati. Naprosto sam imao potrebu da to prvo kažem. E sada, neovisno od te lokalne provincijske proslave, velika stvar za svijet je što je sa trona skinut aktualni predsjednik SAD. Naravno, moramo imati rezervu, jer čovjek još ne pokazuje smisao za stvarnost i u momentu dok razgovaramo (14. 11. 2020) ne želi priznati da je izgubio izbore. Koliko će to otežati i usporiti početak Bidenovog predsjedništva ostaje nam da vidimo, ali da mu neće biti nimalo lako, to je već sada izvjesno.

BAJDEN BAREĆOLA

Evo, recimo, da smo dočekali januar i da je predsjednik Biden ušao u Bijelu kuću. Kako Vam se čini taj omjer, imamo otprilike podijeljenu Ameriku, 70 i nešto miliona ljudi je glasalo za gosp. Bidena, a vrlo sličan broj i za gosp. Trumpa. Dakle, Amerika je ovom trenutku duboko podijeljena. Kao što je opasan visok procenat dobitnika, mislim da je ovaj omjer još opasniji. Kako se Vama čini?

- Nevjerovatno je sa stanovišta zdravog razuma koliko je Trump dobio glasova. To indicira da on nije samo neki eksces u povijesti američkih izbora, nego i rezultat jednog određenog stanja društvene svijesti. Kada preko 70 miliona ljudi najjače svjetske sile glasa za čovjeka koji je tokom svog mandata svakodnevno i bezočno ponižavao ljude, svakodnevno lagao sa takvom lakoćom i uvjerljivošću da pomislite kako je prvo rođen on pa tek onda laž, što su već odlike ontološkog lažova, moramo se zapitati gdje putuje ovaj naš svijet? Predsjednik SAD za četiri godine mandata napravio je jednu od najopasnijih stvari kada je u pitanju javni interes: uvjerio je milione ljudi da su profesionalni mediji čije je istraživačko novinarstvo vrhunac stručnog i etičkog integriteta fake news, a da su njegovi subjektivizirani twitter nalozi istina. Odgovorno tvrdim da su zbog Trumpove interpretacije svijeta najuticajniji mediji značajno izgubili na relevantnosti u velikom dijelu ne samo američke javnosti. Naprosto, proizvedena je alternativna stvarnost u koju milioni Amerikanaca vjeruju i u kojoj činjenice čeka pakao. Također, jedna od povijesno najgorih posljedica Trumpovog predsjedništva je snaženje i ohrabrivanje autoritarnih režima u svijetu. Ti režimi su došli do izražaja i u našem dijelu svijeta, na Balkanu, srednjoj i istočnoj Evropi što je ugrozilo liberalnu demokraciju pa smo kao posljedicu imali rast nacionalizma i trijumf alternativnih nacionalističkih stvarnosti u kojima je degradirana istina. Nažalost, istina je postala naprosto resurs, u istoj ravni sa laži, bez ikakve komparativne prednosti u odnosu na laž i to je strašna politička posljedica Trumpove barbarogenijske vladavine.

Govorimo o predsjedniku koji četiri godine svog mandata nije pokrenuo niti jedan rat?

- Drago mi je da ste baš to pitali. To je jedna floskula iz imaginarija alternativne stvarnosti. Imate predsjednika koji je u velikoj mjeri degradirao ključne tekovine liberalne demokracije. Iz srca liberalne demokracije uništene su njene ključne vrijednosti i ohrabrene su autoritarne tendencije. Predsjednik SAD je proizveo unutrašnje ratove u SAD, izgubio rat protiv virusa, a u svijetu je, svojom politikom naslonjenom samo i samo na njegovu trgovačku intuiciju, proizveo poseban oblik rata, kojega zovem nerat. Nerat nije mir nego prisustvo rata kroz njegovo odsustvo. Posljedice te vanjske politike (sve sa ciljem da se poništi bilo kakvo pozitivno vanjskopolitičko nasljeđe prethodnih američkih administracija) mogle bi biti takve da u postpandemijskoj budućnosti agresija i militarizam narastu do neslućenih visina. Prema tome, još uvijek aktualni američki predsjednik nije nikakav pacifistički političar, već ozbiljni indikator mogućeg geopolitičkog haosa. On nije ni na jedan prihvatljiv način neki veliki mirovnjak, pa da iz njegovog predsjednikovanja izvlačimo zaključke koje izvlače njegovi birači - da je on dobar jer nije proizvodio ratove. Ustvari, budući da su suvremeni ratovi disperzivni, difuzni, neodređeni, decentrirani, cijelo njegovo predsjedništvo je ustvari permanentna proizvodnja nasilja. To je ono što je strašno i čega bi ljudi trebali biti svjesni. Znači, kada vi ohrabrite jednog Orbana, Vučića, Kaczynskog, Bolsonara, diktatore u tzv. islamskom svijetu, kada definitivno ohrabrite nitkove da vladaju svojim narodima kao nekom primitivnom masom, da negiraju ključne dosege liberalne demokracije, da dovedu u pitanje slobodu govora, višestranačje, da razviju stravične ksenofobije, antisemitizam, islamofobiju, itd., kako možete tvrditi da je taj čovjek-uzor nevin u američkoj i globalnoj proizvodnji nasilja? Sve o čemu govorim sadržaji su kulturnih ratova koje je on svojom nepolitikom kao politikom imaginirao i stvorio osnove da se ti ratovi dalje multipliciraju i razvijaju, možda najviše u SAD. I zato je od ogromne važnosti što je Joe Biden pobijedio.  

Šta će se onda desiti sada ako uđe gosp. Biden u Bijelu kuću u januaru 2021? Kakve koristi Bosna i Balkan, Evropa, imaju od toga?

- Zašto sam se na početku razgovora kritički postavio prema instant proslavi Bidenove pobjede? Zato što jedna nediferencirana svijest, a većina ljudi ne reagira diferencirano, odmah vidi Bidenovu pobjedu kao apsolutni trijumf Bosne: od naredne godine sve će procvjetati, Bosna će se oporaviti, stari dobri Joe će rasturiti neprijatelje Bosne, napraviti funkcionalnu državu... i tako to i tako u nedogled, gubitnički nedjelatni optimizam.

Prvo, neće se ništa dramatično desiti. Desit će se pozitivno samo ako sama BiH bude znala iskoristiti to što je njen prijatelj na čelu SAD. Bosna i Hercegovina može u SAD imati najvažnijeg saveznika ako isijava energiju koja će biti prepoznata u State departmentu i Bijeloj kući kao politička, socijalna i kulturna energija koju treba podržati. Bez toga, ništa se golemo neće dobiti time što je Biden predsjednik. Znači, ako BiH nastavi sa korupcijom kao načinom života, a vlada SAD je vrlo dobro primijetila da je korupcija rak-rana ovog društva, unutrašnja patološka bolest zemlje, i ako na planu uništenja korupcije ne napravi zbiljski progres koji će, prije svega, u korijenu sasjeći političku korupciju, mislim da će podrška BiH biti diskutabilna - više načelna, nego proaktivna i da će se više-manje kretati u okvirima u kojima se kretala i za vrijeme Trumpove administracije. Bosna i Hercegovina, i kao država i kao društvo, mora napraviti takve političke i socijalne poteze koji će motivirati SAD da svoj najveći geopolitički uspjeh u posljednjih 25 godina, a to je bosanski mir, i dalje podržavaju, razvijaju i ohrabruju izgradnju Bosne i Hercegovine kao razložne države svih svojih ljudi, a ne države korumpiranih kvazielita.

OTPORAN NA ŠTELU

Da imate neku vrstu vlasti, koji bi to potezi bili? Kako uništiti korupciju u BiH, prvenstveno političku?

- Pazite, mislim da sve što se radi, ne radi se kako treba. Glavni pristup rješavanju korupcije je navodno institucionalni, da se konstituiraju mehanizmi koji će spriječiti korupciju. Institucionalni mehanizmi borbe protiv korupcije nisu dovoljni, ako nisu rezultat istinski transformirane društvene svijesti. Šta znači institucionalna borba protiv korupcije ako tu borbu ne vode ljudi koji su izvan mreže političkih stranaka, koji su de facto izvan političkog sistema kao autonomni entiteti s ogromnim pravima, obavezama, odgovornošću, logistikom, kadrovima, infrastrukturom... Ili, kako pobijediti korupciju, ako obrazovanje već od malih nogu ne prekodiramo novim setom vrijednosti u čijem je centru učenje o zlu korupcije iz svih uglova razumijevanja te pošasti kako bi od djetinjstva prezir prema korupciji postao unutarnje načelo našeg bolesnog društva.

Mislite li da ste Vi i intelektualci poput Vas uradili premalo da bi se nešto u ovom društvu promijenilo?

- Ja ne znam ima li intelektualaca poput mene. Ovo ne iznosim kao afirmacijski sud o sebi samom, niti kao šegu na svoj račun, nego naprosto smatram da su odgovorni javni intelektualci usamljeni ljudi, s originalnim idejama, što ne ostavlja mjesta da neko bude poput mene ili ja poput nekog drugog. Možda je to loše, ali dok god se bavim "pozitivnom moći negativnog mišljenja", dok god sam otporan na danajske darove, dok kritikujem bagru sa "moralnim zakonom u meni i zvjezdanim nebom nada mnom", mogu kazati da je moja usamljenost blagotvorna i za ovo društvo. No, sve je to manje važno. Bitno je, najbitnije, da se svako odgovorno odnosi prema svom pozivu, prema svom poslu, te da se odupre mračnim zahtjevima. Ali da ne izgubimo nit, problem korupcije mora postati ključno društveno pitanje. Ono se ne može riješiti samo institucionalno. Borba protiv korupcije je borba protiv korupcije shvaćene u našem društvu kao legitiman pogled na svijet. Veliki je i najvažniji poduhvat preodgojiti i onoga koji korumpira i onoga koji se korumpira.

Šta je prioritet? Borba protiv korupcije ili borba za kvalitetnije obrazovanje? Nas vode nepismeni ljudi, na izborima imate kandidate koji ne znaju koliko slova ima abeceda.

- Društvo je nekako postalo imuno na korupciju. Nevjerovatno je da su ljudi spremni da učestvuju u koruptivnim radnjama i smatraju da je to nešto najnormalnije, da je to život sam. Po tom obrascu i obrazovanje je u difuznoj, razuđenoj državi slabašnog institucionalnog dizajna, korumpirano i tome svjedočimo kroz otkrića predanih novinarki i novinara, no korumpirana država za to ne haje. Što bi rekao jedan uticajni političar: "Ja, i?" Doduše, možda je i zbog ove verbalne akrobacije i onoga što stoji iza nje, njegova stranka doživjela izborni potop u Sarajevu. A to ipak jeste neka vrsta nade da možemo korak po korak graditi bolje, manje korumpirano ili, u idealnom smislu, nekorumpirano društvo.

Da li su Vam mama i tata zabranjivali da uzimate čokolade od nepoznatih čika? Te čokoladice su nekad bile alat pedofila, a sada su političke stranke dijelile čokoladice. Kako to tumačite?

-  Tretirat ću i ovo pitanje kao ozbiljno. I vi znate da smo živjeli u relativno dobrom, zaštićenom jugoslovenskom društvu i da nam je djetinjstvo bilo sigurno, a vodećoj i jedinoj partiji čokoladice nisu bile potrebne za unaprijed siguran trijumf. Ovo što stranke danas dijele razne poklone, to vam ustvari govori koliko su one same svjesne svog sunovrata pa igraju na najprimitivniju emociju. Ljudi generalno vole besplatne stvari. Čak i kada im te stvari ne trebaju. Evo, sa jedne velike priče smo otišli na mikropriču i pokazali koliko je ustvari dejtonska Bosna uvjetovana geopolitikom, koliko je naš lokalni život uvjetovan geopolitikom, i životno i institucionalno, imajući u vidu ulogu međunarodne zajednice. Znate da je u Sarajevo došao Amerikanac da pomogne u toj borbi protiv korupcije i ja zaista detektiram da bi BiH snažno ojačala svoje dionice u novoj administraciji ako pokaže jednu apsolutnu predanost i transparentnost u borbi protiv ilegalnog trošenja javnog novca i drugih koruptivnokriminalnih aktivnosti i zlodjela.

Kada bi se napravile velike geste, kada bi velike korumpirane ribe zaista bile optužene, ali optužbama koje piju vode, a ne onima koje se svjesno prave da bi velike ribe bile oslobođene, kada bi se to promijenilo, kada bi to odjeknulo, mislim da bi se stvorili uvjeti da američka administracija pomogne političku transformaciju zemlje u smjeru jednog zdravog društva, društva koje može funkcionirati. Jer dejtonska Bosna ustvari ne funkcionira.

U trenutku kada su naši susjedi uhapsili premijera Sanadera pojavila se neka nada i želja da se nešto slično i kod nas desi. Međutim, to suđenje traje već devet godina, a Hrvatskoj se u međuvremenu ukida viza za Ameriku. Znači, dovoljno je da krenemo?

- E sad ne znam u kojoj mjeri je to povezano, ali u nekoj sigurno jeste. Protiv gosp. Sanadera, koji je bio najmoćnija figura u Republici Hrvatskoj, godinama se vodi nekoliko sudskih procesa koji su kulminirali nepravomoćnom presudom protiv njega, ali i protiv HDZ-a. Kakav će biti konačni rezultat tih sudskih procesa još ne znamo, ali, uz sve primjedbe Republici Hrvatskoj, Zagreb je napravio neke institucionalne prodore u borbi protiv korupcije, koje mi još uvijek možemo samo sanjati. Kod nas korupcija nije patologija politike, nego sama politika i to će se vjerovatno mijenjati nabolje, kako se i ako se budemo stvarno približavali članstvu u EU. Činjenica da je sama politika korupcija naš je veliki problem. Mnoge se stvari uopće ne tretiraju kao patologija, nego kao nešto najnormalnije, pravi izraz politike. Naravno, u ovakvom rasutom, razgranatom političkom sistemu, korupcija raste. Što je sistem institucionalno razgranatiji, uvjeti za korupciju, naročito kada nemate razvijenu demokratsku političku kulturu, rastu. Imamo državu sa plus beskonačno vlada, ministarstava i ministara, što je radikalno umnožilo mogućnost korupcije. A imajući u vidu našu nezrelu, autoritarnu političku kulturu, značajan broj ljudi koji dobiju političku funkciju, odjednom pomisle da su hadžije, nedodirljivi, treba im se udvarati, vodu nositi, na janjetinu u restorane zvati... Biti ministar u Bosni, u nekim našim nedođijama, pa možete zamisliti kakav je to mizanscen za pokondirenost i eskalaciju moći. I upravo zbog difuzije moći u dejtonskoj državi, uvjeti za korupciju snažno rastu a lokalni moćnici je populariziraju. 

KAD NEZNALICE VLADAJU

Da li je „mali Šengen“ dobra ili loša stvar? Da li je to način EU da nam kaže „igrajte se sami sa sobom, nas ostavite na miru“?

- Veliki vođa kineske revolucije Deng Xiaoping, kada je započeo proces transformacije kineske dogmatske ekonomije u neku vrstu tržišne, govorio je: „Nije važno koje je boje mačka, važno je da lovi miševe.“ Sada mislim da se kod nas prave veliki problemi oko pojmova i sadržaja tih pojmova jer je tu ideju „malog Schengena“ inicijalno pokrenuo „veliki meštar sviju hulja“ gospodin Vučić. E sad, koga je zmija ujedala i guštera se boji, pa se u BiH proizvela neka vrsta straha da iza tog udruživanja zemalja zapadnog Balkana ustvari stoji pokušaj dominacije Srbije  ne samo u ekonomskom nego i političkom smislu. Recimo, da je ta opasnost objektivno vrebala jer je Srbiji išlo na ruku ad hoc geopolitičko razmišljanje odlazeće američke administracije - da se u svakom regionu svijeta locira glavni igrač i da taj glavni igrač (koji je najjači) naprosto uspostavlja strukture i vrste odnosa u datoj regiji. Moje je mišljenje, naročito zbog promjene u Bijeloj kući, čija bi administracija mogla napustiti favoriziranje države čija politička i vojna administracija stoji iza agresije, ratnih zločina i zločina genocida u Bosni, da se ne treba plašiti „malog Schengena“, već naprotiv, snažno graditi intenzivne regionalne veze. To naročito ima smisla jer se taj regionalni link može dobro uklopiti u „berlinski proces“ kao evropski oblik podrške izgradnji komunikacijske infrastrukture, očajno zapuštene u našim zemljama.

Smatram da odgovorne vlade trebaju iskoristiti svaku mogućnost da ne blokiraju razvoj svojih zajednica. Istovremeno moraju biti toliko politički obrazovane, politički lukave i snažne da taj ekonomski razvoj ne dovede u pitanje politički integritet. Pametne politike to znaju da rade. Imati strah od nekih vrsta povezivanja, a pri tome da zemlja ostane u zabiti, da mi i dalje nemamo, recimo, autoput Beograd - Sarajevo, itd., to je najveća razina političke neodgovornosti. Veliki pisac Rudyard Kipling  je svojevremeno rekao „civilizacija, to je prije svega put“. Mi moramo napraviti puteve, vrhunske komunikacije, cestovne, željezničke, virtualne... Moramo proizvesti apsolutno nove vrijednosti koje se ne mogu razviti kroz autarkične koncepte, zarobljene u same sebe, a da se ta zarobljenost pravda strahom od integracija koje bi „navodno“ mogle ugroziti teritorijalni integritet i suverenitet Bosne i Hercegovine. Ako neka politika tako razmišlja, odmah treba da se preda, nesposobna je i ne treba da se takmiči uopće.

Mislite li da ove ministre iz malih gradova koje ste spominjali zanima da komad moći koji su jedva dobili ustupe zarad većeg dobra?

- To je naš problem. U ovoj zemlji se ogroman broj ljudi bavi politikom, pri čemu je to jedna od najvažnijih ljudskih djelatnosti jer je povezana sa donošenjem odluka koje se tiču velikog broja ljudi. U našoj zemlji to je najnevažnija ljudska djelatnost. U kojem smislu? Da se ne moraš ništa pripremati, ne moraš ništa znati, možeš biti elementarno nepismen, moć se generira iz gluposti, neznanja i odanosti političkom vođi, i to bi bilo smiješno da nije tragično. Politikom se bave ljudi koji uopće ne znaju šta je politika. Možda je vrhunac njihovog bavljenja politikom da su ponekad pročitali „papire“ koje su dobili za neku sjednicu. A vjerovatno ih nisu razumjeli, jer „razumjeti znači promijeniti se“. Tako da je to naša tuga. To je baš tužno, ta potreba neznalica da vladaju ljudima.

Kakav je naš put prema EU? Šta mislite kakav bi danas procenat bio kada bi se napravio referendum o ulasku u EU? Da li bi bilo drugačije, u trenutku kada su se evropske zemlje zbog korone zatvorile u sebe i htjele da riješe svoje probleme, pa tek onda možda da pomognu ostalima?

- Pandemija virusa korona je natjerala većinu zemalja, bez obzira na stepen njihovog demokratskog razvoja, da paradigmu sigurnosti pretpostave paradigmi slobode. Sigurnost je naprosto postala važnija od slobode, demokracije, ljudskih prava... U nekim zemljama totalitarnog prosedea ljudska prava i demokracija su potpuno odbačeni, a u zemljama zrele demokracije pokušava se „skriti“ da se ugrožavaju ljudska prava, demokracija, itd. Imamo i objektivnog zalaganja određenih političkih stranaka da se sačuva liberalna demokracija, da ne bude ugrožena, a da se virus pobijedi. Radi se o tome da svugdje čuče autoritarni lideri koji žele da iskoriste pandemiju virusa korona da za sva vremena promijene političke odnose i da počnemo živjeti u neslobodnom, neotrampovskom svijetu. Zato autoritarni političari vole Trumpa, jer bi tako voljeli, ako mogu, da ukinu liberalnu demokraciju sa svojim osjetljivim i dosadnim procedurama. U takvoj ambijentalnosti, iako nas logika života u informatičkom dobu vodi ka tome da smo međusobno povezani, u materijalnoj stvarnosti se granice osnažuju, zatvaraju, dižu se zidovi i žičane ograde. Pazite, šta je Schengen? Ljudi to ne primjećuju, ne primjećuju epohalnost nečega što im je popravilo život. Ukidanje viza, formiranje slobodne zone putovanja među zemljama članicama EU, to je jedan epohalni poduhvat u ljudskoj historiji. Prelazite granicu za granicom, a niko vas ne zaustavlja. Ljudi nisu dovoljno osvijestili kakav je to trijumf slobode i kako je sa razvojem EU polako kopnila ideja čvrste granice, bedema, tvrđave između država. I sada, pod pritiskom raznih sigurnosnih izazova, od migracija, terorizma, pandemije... to postignuće dolazi u pitanje, ojačale su neodesničarske strukture nacionalšovinističkog backgrounda, države se zatvaraju... Ipak mislim da će to u dogledno vrijeme proći i da će nam se vratiti ideja EU kao velike teritorije slobode. I u tom smislu nama kao jedina nada ostaje EU, ali EU koja će se oduprijeti onim političkim tendencijama unutar sebe koje žele da EU vrate u staro doba, da to bude samo neka ekonomska zajednica jakih nacionalnih država kojima Brisel ništa ne može.

SUMRAK ZAPADA

Da li je u tom smislu vrijeme da se preispitaju osnovni postulati te, kako je Vi zovete, zrele demokratije, zrelih demokratskih zemalja, u kojima, kao što vidimo, jača krajnja desnica, da ne kažemo fašizam, da nema zakona u pojedinim državama EU taj fašizam bi bio na vlasti. Ta zrela demokratija donosi ovo što donosi. Pola Amerike je naoružano, pola Evrope se vraća na 1933...

- Mi smo suočeni sa tim da moramo nanovo propitati dosege liberalne demokracije. Ona je do sada, uz sve prigovore, u smislu razvoja političkih institucija, najdalje otišla u proizvodnji uvjeta za izgradnju boljih društava. E sada, uništavanje liberalne demokracije, odlazak u iliberalizam, jačanje autoritarizma, užasavajuća pohlepa dominirajuće neoliberalne ekonomske klase, jačanje neoliberalnih hegemonija, koje su izdaja liberalne demokracije i prava naroda, sve su to stvari zbog kojih mi nanovo moramo propitati liberalnu demokraciju. Da li je dovoljna višestranačka demokracija da spasi svijet od autoritarnih tendencija ili su se ustvari unutar tog parlamentarnog sustava političari toliko otuđili od naroda da je vrijeme za transformaciju liberalne demokracije u nešto kvalitativno novo, npr. u socijalizam koji još nije bio u historiji, koji bi bio dovoljno liberalan i dovoljno pravedan, e to je za mene pitanje prvog reda, pitanje budućnosti koja je počela.

Boji li se Europa islama ili terorizma? Ili ih veže jedno uz drugo? Zadnjih par stotina godina Francuska kolonizira cijeli svijet i samim tim dozvoljava nekim od žitelja tih zemalja da se usele u Francusku. Stavljaju ih u predgrađa, ne dozvoljavaju da se školuju kako treba i, odjednom, imamo terorističke aktove, vladu Francuske koja izdvaja sredstva da se u tim naseljima popravi način života i to se osjeti. U jednoj riječi - pljačkaš narode stotinama godine i onda im ne daješ prava koja su zaslužili.

- To je suviše kompleksno pitanje da bi se na njega jednoznačno odgovorilo. To što Vi potencirate je takozvani povijesni argument koji ima svoje pozitivne i negativne elemente. Kada kažemo pozitivni element, bilo bi zaista dobro da se što intenzivnije razviju političke i kulturne debate o tome da li su i u kojoj mjeri evropske kolonijalne zemlje svjesne šta su radile na zemaljskoj kugli. Očekivana posljedica kolonijalističkog zla bila je da će iz koloniziranog svijeta kolonizirani ljudi jednom poželjeti doći u svijet kolonizatora. To se sada dešava u kategorijama velikih brojeva kroz moderne seobe naroda i to možemo zvati argumentom povijesti.

No, treba biti vrlo obazriv sa tim argumentom u aktuelnim debatama povodom terorističkih činova u evropskim zemljama. Terorizam je zločin i on se ne može nikakvom argumentacijom relativizirati. Kada se desi teroristički čin, njega ni na koji način ne treba dovoditi u vezu sa prethodno izloženim povijesnim argumentom. To je ono gdje mnogi griješe pa pokušavaju na neki način da racionaliziraju i relativiziraju neki teroristički čin time što nude argumentacije koje mogu da stoje, ali, gospodo, nema povezivanja između argumentacije i zločina. Zločin nema argument. Veliki zločini se ne mogu opravdavati, relativizirati, kontekstualizirati bilo čime. Nema kontekstualizacije u zločinu! Ne možete priznavati genocid nad Bošnjacima, a ne priznavati genocid nad Jermenima. Ili, ne priznavati holokaust. To je tako neljudski da ljudi naprosto moraju odoljeti prizivanju bilo kakve pozitivne argumentacije kada je u pitanju zločin. Te argumentacije nema. Zločin se mora prezirati i osuditi i svako mora učiniti šta može da se geste radikalnog zla više ne ponove. Međutim, problem je što se kontekstualizacija zločina, npr. terorističkih zločina, vrši sa svih strana, i sa strane onih koji podržavaju terorističke akte, ali i sa strane ugroženih država. Recimo, predsjednik Francuske Macron je snažno, na krajnje pogrešan način, kontekstualizirao terorističke činove, poopćio ih, na neki način ih povezao sa jednom velikom monoteističkom religijom, čime ne da nije ojačao laicistički sekularizam Francuske Republike, već je više dao vjetar u leđa desničarskom populizmu. Ja bih volio da se globalna debata o odnosu religije i sekularizma, a koja polako klizi u kulturne ratove, racionalizira i da svi učesnici debate priznaju sopstvene grijehe. Da se pokuša graditi bolji svijet.

Možda bi to jednostavnije išlo kada bi predsjednik Macron, ali i svi ostali, shvatili da se radi nova geopolitička podjela u svijetu, da Turska, Rusija, Kina nisu ono što su nekada bile, da ne pominjemo Ameriku koja u januaru neće biti ono što je do sada bila. Kako vi gledate na to? Kako gledate na novu političku kartu svijeta?

- Mi, nažalost, moramo naprosto priznati da je najbolji od svih svjetova, svijet zapadne demokracije, ušao u zonu sumraka. Ako su građani najdominantnije zemlje svijeta, koja je donedavno bila nulti ideal slobode za mnoge ljude, mogli izabrati Donalda Trumpa za predsjednika, a i u ovim izborima mu dati 72 miliona glasova, kako ne priznati da je započeo „sumrak Zapada“; kako ne vidjeti potonuće jedne ljudske kulture u koju su hrlili ljudi iz svih dijelova svijeta jer su osjećali da je to ta sloboda koja im nedostaje u njihovom svijetu, ako je ta kultura sada premrežena pokušajima etabliranja kriptofašističkih i neofašističkih stranaka, stranaka nove desnice koje zasnivaju svoje programe na ksenofobiji i diskriminaciji manjinskih zajednica. A sa druge strane se budi istočni svijet. Ali on se ne budi na premisama liberalne demokracije, na premisama slobode govora, slobodnog udruživanja ljudi, razarajuće kritike vladajućih elita... On se budi na premisama zatvaranja slobodnomislećih ljudi, zatvaranja ljudi čije mišljenje ustvari mijenja zemlje i vodi ih naprijed. Taj istočni svijet se budi geopolitički, geoekonomski, znači budi se afirmirajući i namećući svoj pogled na svijet koji bi, u njihovoj perspektivi, recimo kineskoj, ruskoj, turskoj, u nekom novom povijesnom kontekstu, postao dominirajući pogled na svijet.

Gdje će ljudi bolje živjeti za 20 godina? U toj zapadnoj demokratiji o kojoj govorimo, koju volimo i učimo, ili u Turskoj, Kini i Rusiji? Šta ako se odjednom ispostavi da oni imaju bolju formulu?

- Ja sada ne mogu da presuđujem prividu, da kažem gdje će biti bolje. Za mene su države u kojima vi možete kritikovati vladajuće političke elite a da ne odete u zatvor, da slobodno iznosite ideje a ne budete ubijeni, da pristojno živite i pokušate biti sretni, za mene je to svijet koji volim i poštujem i nadam se da će sve više zemalja pripadati takvom svijetu. Ne možemo stvari idealizirati i reći da je stanje slobode u razvijenim demokracijama idealno. Nije, sloboda je ugrožena i u zemlji u kojoj nas zavodljivo motri moćni njujorški Kip slobode. Ali ja govorim tipski, načelno, ne mogu pristati na to da je bolji svijet onaj u kojemu diktatori, diktatorski i kvazidiktatorski režimi zatvaraju i ubijaju svoje kritičare, određuju koliko možeš biti slobodan. Ja mislim da će takav svijet ili se promijeniti ili kad-tad propasti.

Uzmimo Kinu. Kina je jedan veliki politički, ekonomski i kulturni eksperiment, moćna civilizacija, veliki svijet za sebe. Kineski eksperiment postao je dugotrajna stvarnost. Koji eksperiment? Pokušaj da se jedan monistički politički sistem, totalitarni politički sistem u kojem imate apsolutnu vladavinu kineske komunističke partije, istovremeno ekonomski razvija na zakonima „slobodnog tržišta“. Dakle, imamo zemlju koja tvrdi da je moguć jednopartijski sistem i slobodno tržište. Većina teorija će reći da to nije moguće, da će kad-tad to puknuti, ali, evo, traje decenijama. Ipak, logika slobodnog tržišta, ma koliko to tržište bilo pod kontrolom, proizvest će nove elite, nove kartele moći koji će zahtijevati svoju političku reprezentaciju, što može, mada ne mora, dovesti u pitanje vladajuću monističku strukturu i proizvesti politički konflikt. Ja gotovo posvećeno vjerujem da su bolja društva koja otvoreno govore o svojim manama, nego društva koja ih brižljivo sakrivaju. Tamo gdje imate slobodu mišljenja i govora, tamo je nada. Ali sve to može biti ugroženo. Imperije budu pa prođu. Imali smo britansko carstvo, pa je kao carstvo propalo, imali smo tursko carstvo, rimsko carstvo, više ih nema. Sada smo u završnoj fazi američkog carstva, jer puno je znakova pored puta koji upućuju da smo ušli u postamerički svijet. Amerika još dominira, ali ta moć opada.

Ali imamo nove centre moći!

- Pojavili su se drugi centri moći zbog čega sada govorimo o multipolarnom svijetu, svijetu u kojem imamo više centara moći. I u tom smislu ova tri istočna toposa geopolitičke moći, Ankara, Moskva i Peking imaju ambiciju da prošire svoju moć. Kina ima ambiciju da od najsnažnije azijske regionalne sile postane svjetska sila. I otuda je glavna geopolitička bitka našeg svijeta između Amerike i Kine, jer Amerika ne dozvoljava da Kina postane svjetska sila. Ali boli briga Kinu što Amerika to ne dozvoljava. Sa druge strane, Rusija želi, iako nema kapacitet, možda ga je imala u bipolarnom svijetu hladnog rata, sada ne, da bude svjetska sila  i to pokušava postići lukavstvom uma, promišljenim regionalnim strategijama, spinovanjem, naftom i plinom... Rusija je snažna regionalna sila, ali nema kapacitet globalne moći. I zato, npr. na Balkanu, djeluje netransparentno, kako bi osnažila svoj geopolitički kapacitet, sa krucijalnom idejom da zaustavi dalje napredovanje transatlanskog svijeta u najbliže inozemstvo Rusije iako je taj svijet u dobroj mjeri stigao do tih granica. Ali, Ukrajina je, po meni, ono pitanje koje može prelomiti budućnost svijeta jer apsolutno sam uvjeren da Rusija nikada neće dozvoliti Zapadu da u potpunosti kontroliše Ukrajinu i da će zbog toga „zamrznuti konflikt“ u Ukrajini ostati trajno stanje. Da li je to Putinova pobjeda ili ne, ne bih sada o tome detaljisao.

Što se tiče Kine, ona je sa svojom geopolitičkom strategijom „jedan pojas jedan put“, trenutno jedina svjetska sila koja ima upotrebljivu globalnu strategiju. Ovo je ozbiljan zaključak budući da tvrdim da nijedna druga zemlja nema globalnu strategiju.

„Ja, i?!“

- Kina se ozbiljno pripremala da geoekonomijom, a to je ustvari trijumf gramatike trgovine nad gramatikom rata, nametne svoj pogled na svijet. I Kina nastavlja taj proces geoekonomskog umrežavanja svijeta kroz regionalne pristupe i kroz globalni pristup. Pandemija utiče na tempo tog umrežavanja, ali čini mi se manje nego što pandemija utiče na druge ekonomije. Moj problem sa Kinom kao vodećom svjetskom silom, kao potencijalno novom imperijom, je ovaj: kakav će to biti svijet u kojemu će glavna svjetska sila, a svaka dionica historije ima neku glavnu silu, biti država koja je totalitarne naravi, koja je bila spremna ubiti svoje studente jer su zahtijevali više slobode!? Zar je moguće da će novi svijet, nakon svih iskustava, biti svijet kojim dominiraju totalitarni politički sistemi? Možda sam sebičan i zabrinut, jer u takvim sistemima potencijalno bih mogao orati duboke zatvore, ali generalno, postavljam pitanje, zar je to bolji svijet? Ili će ljudi toliko podivljati da će im bitna biti samo najprimitivnija reprodukcija života – „u se, na se i podase“?