Intervju

Kako to da se, recimo, Zoran Milanović, bivši predsjednik SDP-a Hrvatske, hvali da mu je deda bio ustaša ili da predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović kaže da se radikalizira islam, a ne pojedinci u njemu? Odakle fašizam na Balkanu? Šta je sa dobrim ljudima, dobrim političkim idejama?- Na ova pitanja, ali i mnoga druga, za magazin Start odgovara novinar i književnik, Viktor Ivančić.

Razgovarala: Rubina Čengić

Foto: Milomir Kovačević Strašni

• Na Bookstanovoj školi pisanja i mišljenja govorili ste o fašizaciji društva, prvenstveno hrvatskog. Na Balkanu smo svi u istom problemu. Kako nam se to desilo?

- Konkretna stvar o kojoj sam sa studentima pokušao razgovarati ticala se utvrđivanja povijesnog fašizma kao tabua sa negativnim predznakom u današnjim društvima i njihovim vodećim medijima. Uspostavljena je svojevrsna garnitura zlih svetinja, elitnih demona koji imaju ekskluzivni patronat nad takozvanim apsolutnim zlom, i čije dovođenje u vezu sa današnjicom predstavlja neoprostivu blasfemiju. Oni su odloženi na deponij na čijem ulazu stoji natpis „Zabranjeno aktualizirati“, pa je pristup dozvoljen samo smjernim historičarima, nastavnome osoblju i moralizatorima. Ta vrsta tabuizacije nekadašnjeg fašizma, uvjeren sam, poduzima se radi obrane današnjih fašistoidnih praksi. Ljubljanskoj Mladini, recimo, nedavno je dosuđena drakonska novčana kazna radi toga jer je, objavom usporednih fotografija, dovela u vezu slovenskoga političara Branka Grimsa sa Josephom Goebbelsom, iako nema nikakve sumnje da desničar Grims u svojem javnom djelovanju baštini tipično gebelsovske političke metode. Beogradski Danas, list dokazano demokratske orijentacije, nedavno je povodom Dana pobjede nad fašizmom objavio bez komentara dva citata Adolfa Hitlera, pa su ga najprije prijavili Savetu za medije s optužbom da širi fašističku mržnju i vrijeđa žrtve fašizma, a onda iz liberalnih krugova napali da pravi podmuklu usporedbu između današnje Srbije i nekadašnje nacističke Njemačke. To je vrlo zanimljivo, jer je Danasov potez istodobno tumačen i u bukvalnome i u ironijskom ključu, što je logički nepodnošljivo. List je, prema tome, optužen za širenje fašističke propagande upravo zbog toga što upozorava na opasnost od fašizacije. U najkraćem, poza u kojoj se baškare današnje političke i kulturne elite, osobito one što se busaju u liberalna prsa, nešto je poput antifašistički intoniranog fašizma, odnosno proizvodnje antifašističkog ambijenta za konzumaciju fašizma. Na sasvim prizemnoj razini: oni koji danas u Sarajevu ulicu i školu nazovu po antisemiti i simpatizeru NDH Mustafi Busuladžiću ne podnose da ih se naziva fašistima, kao što aktualna hrvatska vlast, koja sasvim ležerno tolerira da se parola „Za dom spremni“ kači usred Jasenovca, ne trpi da ju se naziva proustaškom. Takvi nesporazumi su, držim, konstitutivne prirode, i učinili su da se ova društva razviju u cinične zajednice.

ČUPAJMO KOROV

• Kako to da se, recimo, Zoran Milanović, bivši predsjendik SDP-a Hrvatske, hvali da mu je deda bio ustaša ili da predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović kaže da se radikalizira islam, a ne pojedinci u njemu?

- To je ista stara nacionalistička matrica koja je početkom 90-tih godina postala dominantna i sve do sada nije napuštena, pa niti od provizorno lijevih centrističkih partija, a u Hrvatskoj je to SDP. Nacionalizam je u međuvremenu postao način života, dakle obavezujuća, jedina ideološka figura koja je zaista u igri, a onda će se političke razlike utvrđivati ovisno o intenzitetu strasti sa kojim se taj gard brani. Hrvatski socijaldemokrati sve vrijeme imaju iluziju da mogu ponuditi neku ljepšu, građanski uljuđenu, baršunastu varijantu nacionalizma, a nikada nisu smogli snage, niti su imali volje, da samu matricu dovedu u pitanje, da joj se suprotstave i da je dokinu. U tom smislu je historijska odgovornost te partije za štetu koja je počinjena ogromna. Što se mene tiče, čak i veća nego kada je riječ o HDZ-u. Ako bismo se ispomogli jurističkom retorikom - HDZ se može smatrati počiniteljem zločina jer se i inače radi o zločinačkoj organizaciji, a SDP je zaslužan za to da je zločinačkom djelu odreknut kriminalni karakter. Da sam pripadnik nekog nepostojećeg višeg sudišta, zalagao bih se za to da se potonjima razreže stroža kazna. Dodamo li tome potpuno prihvatanje ideologije neoliberalnog kapitalizma, odnosno odustanak od bilo kakvog vida borbe za socijalno pravedno društvo, učinak socijaldemokrata je čista katastrofa.

• Političari, bez obzira iz koje opcije dolaze, imaju istu retoriku, gube politički identitet, kao da se dodvoravaju nacionalistima?

- Naši političari su u prosjeku - dakle uz rijetke izuzetke - neobrazovana bagra ispražnjena od bilo kakvih uvjerenja, zainteresirana samo za poziciju unutar mreže kroz koju se distribuira društvena moć. Kao i novinari, uostalom. Narodi na ovim prostorima zaista nisu bogzna što, ali trenutne političke elite su čak i ispod njihova nivoa, što uopće nije malo postignuće. One su najgore što su ovi narodi mogli dati, zahvaljujući dugogodišnjoj negativnoj selekciji.

• Negativna selekcija?

- Da, radi se o negativnoj selekciji. Velike političke stranke danas su ustrojene kao korporativni pogoni zaduženi za poslovanje sa državom i javnim sektorom, dakle organizacije preko kojih se obavlja kapilarno institucionaliziranje korupcije. Stranački ključ je ključ uspješnog života, a presudne kvalitete koje se traže su poslušnost i oportunizam. Mladi ljudi danas se u pravilu upisuju u prominentne partije zbog karijernih razloga, uz motive koji nemaju nikakve veze s političkim idealima ili zainteresiranošću za javnu dobrobit. Logika negativne selekcije je tu neumoljiva, jer u politiku u startu ulazite kao sitno govno da bi vam stranka poslužila kao odskočna daska u karijeri, a kasnije, ako se spretno prilagođavate zadanim kriterijima, to svoje govnarstvo samo okrupnjavate.

• Ali šta sa dobrim ljudima, dobrim političkim idejama?

- Ne kažem da nema dobrih ljudi i dobrih političkih ideja, samo što ih je, najprije, relativno malo, a zatim, vladajući im poredak sa svojim pisanim i nepisanim normativima bez sumnje ne ide naruku, pa bez prestanka traje njihova sistemska eliminacija. Zygmunt Bauman je tu obranu poretka prikazao kroz metaforu „vrtlarenja“: treba ustrajno čupati i plijeviti korov da bi poželjne i korisne biljke mogle uspješnije rasti. Jedini kriterij opstanka je dakle korisnost iz perspektive zadanoga i strogo definiranog projekta. Ideja je da dominantna ideologija ne smije imati alternativu, pa će sve što remeti „zdravi rast i razvoj“, odnosno što sam sustav dovodi u pitanje, biti prokazano kao neka varijanta ekstremizma i, sa više ili manje sile, biti uklonjeno iz tzv. regularnog političkog života.

CRKVA NA ČELU EKSTREMIZMA

• Kako ideje koje su daleko od nacionalizma ne uspijevaju na političkom tržištu?

- Ne znam što bi to zapravo bilo političko tržište. Ako mislite na „tržište“ kreirano parlamentarnom demokracijom, bojim se da je to odviše skučeno. Problem je što su učinjeni golemi napori da se kompletan smisao demokracije iscrpi kroz parlamentarne izbore, to jest da se nešto što bi imalo biti tek jedna od elementarnih pretpostavki stvarne demokracije predstavi kao njeno konačno i puno ostvarenje. To je, dakako, prevara, jer demokratski život bi trebao biti mnogo više od toga. Ako prosječni građanin participira u demokratskom životu isključivo tako da jednom u četiri godine pristupi glasačkoj kutiji, „obavi svoju građansku dužnost“ i pridonese legitimiranju garniture uzurpatora koji će nakon toga odlučivati o svemu, dok će njemu, građaninu, biti uskraćena mogućnost da sudjeluje kod donošenja bilo kakvih odluka, onda je to potpuno neprihvatljivo. Onda su parlamentarni izbori tek jedan od načina preko kojih se demokracija sabotira. Zbog toga ja uglavnom sabotiram izbore. Nedavno je na izborima za gradonačelnika Splita čak deset posto glasača demonstrativno uništilo glasačke listiće. Bio je to divan paradoks: jedini istinski demokratski element na tim izborima činila je spontana poruka građana da realan izbor ne postoji.

• Kako prepoznati fašizam oko nas? U Sarajevu je povodom 9. maja gostovao Mirko Ilić i govorio upravo o tim simbolima kojih ima svuda?

- U Hrvatskoj je fašizacija društva, i to na jedan staromodno prostački način, banalno očigledna, ne morate biti osobito pronicljivi da je uočite. No, stvar je u tome da se ona ne dovršava u prostoru pukoga folklora ili simboličkog imaginarija. Ako baš hoćete, reafirmacija ustaštva u Hrvatskoj od samoga početka nije bila sentimentalne naravi, niti se zadovoljavala nekakvom romantičnom ustašonostalgijom, već je predstavljala ozbiljan državni projekt. Njega je jasno definirao Franjo Tuđman na početku devedesetih onom porukom da je „NDH bila izraz povijesne težnje hrvatskoga naroda za svojom državom“, pa kasnije idejom tzv. „nacionalne pomirbe“ koja je bila samo izlika za rehabilitaciju fašističkog pokreta i sve tako do današnjih otvorenih zastupnika i provoditelja ustaške politike i ustaške kulture poput Zlatka Hasanbegovića. Nije se, dakle, radilo o ekscesnim pojavama, nego o programu. Ovdje je organiziranim radom državnoga aparata, a ne nekakvom greškom, uništeno više od tri tisuće partizanskih spomenika, sa simboličke mape Splita uklonjena je, primjerice, Ulica žrtava fašizma, o Titu da ne govorimo, u prvome sazivu hrvatskoga parlamenta sjedio je i jedan član Vlade NDH i to u klupama vladajuće stranke... A posljedica svega, i to je ono što osigurava reprodukciju fašistoidnog mraka, jest da se desni ekstremizam uselio u prostor političkoga centra, da je on bez ostatka normaliziran, štoviše - manifestira se, između ostaloga, i tako što će sve one koji ga nazovu pravim imenom ozloglasiti kao ekstremiste. Utoliko se i tzv. politički mainstream u Hrvatskoj ne realizira kroz ono tipično liberalno peglanje ekstrema, kroz potkresivanje radikalizama, već je to, naprotiv, najobičnija krinka iza koje nastupa nesputani desni ekstremizam, sa Katoličkom crkvom na čelu. Hrvatska u tom smislu doista jest neka vrsta nedovršene, invalidne NDH - invalidne utoliko jer je prisiljena nevoljko se držati stanovitih međunarodnih kodeksa o poštivanju ljudskih prava i plaćati neke liberalno-demokratske koncesije svojim zapadnim tutorima - kao što je i izumitelj njene državnosti Franju Tuđman bio kastrirani diktator.

TEKST, AMBALAŽA ZA OGLAS

• Šta smo onda živjeli do 90-tih, u godinama socijalizma, ako su sada najvidljiviji fašisti ljudi koji su i onda bili u samom svrhu vlasti?

- Ha, može biti da je na ovim prostorima jedino kameleonstvo nepodložno promjenama. Nema tog ideološkog odijela koje kvalitetan ovisnik o vlasti neće navući na svoja junačka pleća.

• Šta se desilo medijima tokom tih procesa, ako već postoje jasna zanatska pravila?

- Novinarski profesionalizam, shvaćen u tradicionalnom smislu, uglavnom više ne stanuje u novinama. Taj zanat se strukturalno promijenio na dosta dramatičan način i novinarstvo danas više sliči na servisnu, uslužnu djelatnost, sa tim da ne govorim o izuzecima kojih ima i koji mahom borave na marginama. Novinari su u velikoj mjeri sami krivi za takav rasplet. Već je sama medijska industrija, ako je čak i lišimo direktnih političkih pritisaka, sebi zadala suicidalnu crtu razvoja jer danas novinarski pogoni ne žive od svojih temeljnih proizvoda, nego od marketinga. Kada, dakle, proizvedete novinarski tekst, on služi kao ambalaža za oglas, a to ih vodi u gustu mrežu lojalnosti koja po definiciji guši kritičnost i slobodu. Cenzura tako više nije devijacija, ne nastupa u izvanrednim prilikama, nego se nametnula kao uređivački standard, dio svakodnevne kreacije, takoreći, pa su mediji postali najinteresantniji po onome što ne objavljuju. Patetično bi se moglo kazati da novinarstvo, osim kada širi legende o svojoj slavi, odavno nije u službi istine i pravde, već u službi bogatstva i moći. Ne govorim to kao pesimist, nego jer volim novinarstvo i mislim da vrijedi pisati protiv toga. Pošteno novinarstvo danas bi se u najvećoj mjeri trebalo baviti štetama koje uzrokuje samo novinarstvo. Radi toga je, po mome mišljenju, korisnije djelovati sa margine. Velike medijske korporacije više se isplati podrivati, nego popravljati.

• Kud plovi ovaj brod?

- Ne volim takva pitanja. Budući da se ovdje najcrnja predviđanja obično ostvaruju, lako bih vam mogao reći da ovaj brod plovi u pizdu materinu. Ali ne spadam u one koje bi to spriječilo da odrade nešto što smatraju, u najmanju ruku, obavezom prema sebi. Bez obzira na sve, zainteresiran sam za bolje društvo i za ljudsku slobodu. A do toga se ne dolazi bez borbe.

• Mirko Ilić je govorio da je ta borba stalni proces, ali kada čovjek gleda političare, medije... stiče se utisak da je borba izgubljena, da nema smisla?

- U ovim godinama prestao sam si postavljati takva pitanja. Ako je to bila uzaludnost, a najprije će biti da smo mi zaista iza sebe sijali spomenike našoj uzaludnosti, ja vam moram priznati da se sa tom uzaludnošću nosim sasvim dobro. Dao sam sve od sebe, pisao sam o zlu kada to nije bilo popularno, nisam se dao lako ušutkati, a neću ni ubuduće. Da budem frustriran činjenicom što taj angažman nije polučio uspjeh na širem planu, a možda ni imao smisla, to mi se baš i ne da zbog toga što je on sasvim sigurno imao smisla za mene. Osvrnem li se na petnaest godina rada sa svojim drugovima u Feral Tribuneu, naprimjer, osjećam se smireno i ispunjeno, usprkos tome što su sve vrijednosti koje je Feral zagovarao danas više-manje zgažene. Iz neke vanjske perspektive to možda sliči na poraz, ali ja priznajem da to ne apsolviram kao ličnu nesreću, baš naprotiv, a pogotovo ne mislim da je taj rad bio besmislen.

PISANJE KAO DISTANCA

• I dalje je život vrlo komplikovan, politika destruktivna...

- Što da vam kažem - to što nismo uspjeli popraviti društvo ne znači da je pokušaj njegova popravljanja bio pogrešan. Da, možda je to sebična pozicija. Jedino što bi iz moje osobne perspektive bilo neoprostivo to je da svojim pisanjem nisam uspio uspostaviti jasnu distancu između sebe i stvarnosti koja me okružuje. Kada kažem stvarnosti, mislim na osjećaje i referencije većine.

PASIVAN ČITATELJ

• Pišete više satiru nego „ozbiljne“ novinarske članke. Kome se obraćate kada pišete satiru jer je velika mogućnost da je ljudi ne razumiju?

- Pa ne mislim baš da pišem više satire, a niti da postoji opasnost da je ljudi ne razumiju, barem čitaoci koji do toga drže. Vjerujem da ipak nisam uspio stvoriti toliko brojnu publiku da snizi prosječnu razinu njene inteligencije. Moja je ambicija upravo suprotna. A žanrove mijenjam ovisno o tome kako mi se učini da neku stvar mogu efektnije reći. Nekada u klasičnu novinsku kolumnu ubacujem čistu fikciju, a nekad se u prozi služim dokumentima.

• Šta više volite, novinarski il književni izraz?

- Ne mogu to dijeliti. Postoji samo dobro i loše pisanje.

• Kako ne možete, novinarsto je bazirano na činjenicama, a književnost je znatno slobodnija?

- Moram vam reći da mi je ta predodžba novinarstva koje je dogmatski „bazirano na činjenicama“ oduvijek bila sumnjiva. Nije da ja faktografiji ne pridajem važnost ili da zagovaram laganje, naprotiv, ali nisam impresioniran bezbojnim objektivističkim novinarstvom čija je ideja da pukim navođenjem činjenica obavi svoju funkciju, a sve izvan toga, bilo kakvo iznošenje osobnoga stava, predstavljalo bi ideološko skrnavljenje svetih novinarskih ideala. Nakon dugo godina u ovoj profesiji dobro sam naučio kako je i uz pomoć istinitih činjenica moguće efikasno lagati, a pogotovo manipulirati. Tehnike su tu različite. Jedna od najčešćih je zasljepljivanje publike informativnim bespotrebnostima. Naučio sam i kako je novinarstvo ograničeno na suhe fakte najčešće u službi vladajućeg poretka i obnavljanja status quoa. Svi na ovim prostorima su, recimo, htjeli to ili ne, vrlo detaljno informirani o svim zločinačkim gadostima što su ih sve strane počinile u zadnjem ratu, ali to, kao što znate, uopće ne umanjuje intenzitete kolektivnih poricanja. Mediji u takvim prilikama samo opskrbljuju dokumentarnom građom zadane mentalne matrice. Racionalna aroma informacije može itekako nahraniti društvenu iracionalnost. Zbog toga nemam nikakav problem sa tim da činjenice kojima baratam smjestim u odgovarajući kontekst, da ih nadopunim kritičkim nabojem i prezentiram tako da one, umjesto ravnodušnosti, izazivaju nelagodu. Ovaj posao, uostalom, i ima nekog smisla jedino ako izazivaš nelagodu, ako pokušavaš utjecati na ljude umjesto što ih tek informiraš i na neki način rafiniraš njihovu pasivnost. Jer najpoželjniji produkt suvremene štampe upravo je pasivan čitatelj. A ukoliko će se takva moja navada smatrati ozloglašenim angažiranim novinarstvom, kojim se krše biblijske dogme o „objektivnom informiranju“, nemam ništa protiv.

„NOVOSTI“ SU GREŠKA U SISTEMU

• U Hrvatskoj Novostima osporavaju da su zaposlili baš Vas iako ste Hrvat?

- Preuzetno je tvrditi da sam Hrvat. To se čak ni ja za sebe ne bih usudio reći. Ali istina je: Novosti se finaciraju iz državnog budžeta po ključu kojim se država obavezala usmjeravati javna sredstva za kulturne djelatnosti nacionalnih manjina, a osnovna primjedba hrvatskih nacionalista je da taj list iznevjerava taj ključ. Drugim riječima, oni ne bi imali ništa protiv Novosti da se one bave folklorom i temama koje su ekskluzivno vezane uz srpsku zajednicu. U suštini se želi reći: dobit ćete pare ako se vratite u geto! Novosti su zaslugom izdavača zaista iskoračile iz tog geta, pa pokrivaju tematiku važnu srpskoj nacionalnoj manjini, ali se ne zadržavaju samo na tome i dao bog da se tamo nikada ne vrate. U svakom iole pristojnom društvu to bi bilo pozdravljeno kao značajno dostignuće i emancipacija, ali u Hrvatskoj je to skaredno. A skaredno je jer sabotira uvriježeni nacionalistički koncept i raskida čvrste granice međusobnog razdvajanja. Tako je način današnjeg financiranja Novosti nešto kao greška u sistemu. E sad, šire gledajući, pristojno društvo i pristojna država potrudili bi se da upravo od te greške u sistemu naprave sistem. Jer jedina krhka nada da profesionalno novinarstvo opstane jest da ono bude tretirano kao javno dobro. Prepusti li se isključivo tržišnoj regulaciji, pogotovo na ovako komično malim tržištima kao što su naša, ono će skončati kao servisna služba ekonomske i političke moći, što najvećim dijelom već i jest. Ponavljam, uvjet za to je da postoji barem minimalno pristojna država, takva koja neće ideološki dirigirati distribucijom javnog novca. Minimalno pristojna država je, naprimjer, ona koja bezuvjetno podupire javno financiranje nezavisnih medija, a naročito onih koji kritiziraju vlast.

• Nijedna od država nastalih raspadom Jugoslavije to nema?

- Naravno da nema, jer ovo su maksimalno nepristojne države. Redovno se u svijetu, prema vrlo čvrstim kriterijima, vode istraživanja o stupnju slobode medija i iz godine u godinu su na vrhu te liste neke nordijske zemlje poput Finske, Švedske ili Norveške. Ali ono što upada u oči jest činjenica da te zemlje imaju i najveća ulaganja javnog novca u nezavisne medije. Iako se bez sumnje radi o kapitalističkim sustavima, ne pada im na pamet pravo ljudi na pošteno informiranje prepustiti regulaciji kapitalističkoga tržišta.

• Zašto smo toliko drugačiji od ostatka „normalnog“ svijeta?

- Pa, ne bih rekao ni da smo među najgorima. Svaka od ovih razjebanih zemalja je, recimo, za moj ukus ugodnija od Amerike.

ROBI VOLI SVE ŠTO VOLE MLADI

• Šta radi Robi K.? Šta voli, šta ne voli?

- Hvala na pitanju, Robi K. je dobro! Voli sve što vole mladi. Dakle, Jugoslaviju i te stvari. Budući da i dalje ide u treći osnovne, a egzistira kao glavni junak kolumne već trideset i tri godine, vjerojatno smišlja način kako da preživi smrt autora.

• Kako čitaoci reaguju na njega? Kako ga razumiju stari čitaoci, a kako novi?

- Teško mi je o tome špekulirati. Kažu mi da se čita. Ono što jednom namjeravam napraviti je da skupim sve te radove na jednome mjestu, u jednome izdanju, na par tisuća stranica, tako da kroz statičnu dječiju perspektivu i skučenu obiteljsku scenu prohujaju epohe, od socijalizma, preko rata i tranzicije, do predatorskog kapitalizma i da noseći lik postane vrijeme. Tada bi se to, ako itko uopće izdrži, vjerojatno čitalo malo drugačije. Možda i kao alternativna historija.